Кстати до 01.09.2018 согласно Статьи 121.1 ГК РФ:
1. Количество учредителей ассоциации (союза) не может быть менее пяти.
С 01.09.2018 согласно ГК РФ Статьи 123.9:
1. Число учредителей ассоциации (союза) не может быть менее двух.

Вывод: ФНЛ и ПФЛ юридически ничтожные организации.

22964   2018-11-14 00:42:30

Про "Динамиады" сам нашёл...
|
"С 1968 по 1988 год ЦС «Динамо» совместно с родственными организациями ряда восточно-европейских, азиатских и африканских стран проводили турниры, получившие краткое и звучное название «Динамиада». В этом международном турнире (до 1976 года он проводился раз в два года, затем – ежегодно) принимали участие, как правило, 17-18 летние футболисты шести-восьми стран. От Советского Союза всегда выступала сборная «Динамо», формировавшаяся из сильнейших воспитанников всех динамовских школ страны. Советские динамовцы четырежды (1972, 1977, 1979, 1985) становились победителями. «Динамиада» сыграла важную роль в становлении молодых динамовских футболистов, в приобретении ими необходимого международного опыта."

22963   2018-11-14 00:41:35

Возглавляемая Адамасом Голодцом юношеская сборная динамовских коллективов СССР становилась в 1979 и 1985 годах победителем международного юношеского турнира "Динамиада". А кто там участвовал? Динамовские юниоры из соц. стран??? Кто-то знает?

22962   2018-11-14 00:30:52

Олег 22960
Да и раньше, во времена СССР в действия и решения футбольных органов частенько влазили всякие Апполоновы / Аполлоновы, министры угольной промышленности, и прочие товарищи, далёкие от футбола...

22961   2018-11-14 00:28:19

Если раньше чемпионаты и первенства проводили футбольные органы, то сейчас их проводят непонятные организации типа "рога и копыта" - некие:

- "Некоммерческое партнёрство «Российская футбольная Премьер-Лига» с гражданином Германии во главе;
- Ассоциация профессиональных футбольных клубов "Футбольная Национальная Лига", имеющая всего одного действующего учредителя - Некоммерческое партнерство "Футбольный клуб "Шинник" Ярославль"!;
- Ассоциация "Профессиональная футбольная лига", имеющая двух действующих учредителей - Автономная некоммерческая организация "Профессиональный футбольный клуб "Уралец" и Автономная некоммерческая организация "Футбольный клуб "Динамо-Машиностроитель"!!

Эти "рога и копыта" принимают и исключают из своих рядов членов. Пока не будет решения о приеме клуба в ряды членов, они официально не являются участниками соревнований этой лиги.

22960   2018-11-14 00:03:41

Чтобы я, наконец, понял твою логику, вернемся в наше время.
Допустим, в Премьер-лигу 2015/16 после окончания регулярного чемпионата (30 тура) 21 мая 2016 года.

Положение команд в зоне вылета и возможного вылета:
13 место - Анжи
14 место - Кубань
15 место - Динамо
16 место - Мордовия

В какой лиге находилась каждая из 4 последних команд 22 мая 2016:
Ответь для начала просто - в Премьер-лиге или в ФНЛ.

И второй вопрос - назови для 3-х команд, выбывших в итоге в ФНЛ (Кубань, Динамо и Мордовия), дату, когда они потеряли членство в РПЛ, и дату, когда они стали членами ФНЛ.

====

ситуация проста: клуб выбывает или вступает в лигу в день, когда на заседании исполкома (или другого имеющего полномочия органа) клуб принимается или исключается из лиги на основании спортивных результатов в соответствии с пунктом регламента соревнований. Сам пункт регламента (его выполнение) не делает автоматически клуб членом высшей или низшей лиги.

22959   2018-11-13 23:17:03

Чтоб отвлечься от рассуждений о законности вылетов или повышений (раз уж даже 40% тут отписался), извиняюсь за повторную просьбу админам-соединить в 1 лиге ветки (полных-неполных протоколов)
1)Селенга(У-У) + Селенга(У-У) = Селенга
2)Прикарпатье(Ивано-Франковск) и Спартак(И-Ф)
3)Металлург(Красноярск) + Енисей(Красноярск) = Енисей
4)Тирас(Тирасполь) + Тилигул(Тирасполь) = Тилигул
5)Машук(Пятигорск) + МашукКМВ(Пятигорск) = Машук
6)Локомотив(Чита) + Чита = Чита
7)Урал(Екатеринбург) + Урал(Екатеринбург) = Урал
8)Темп(Баку) + Строитель Юга(Баку)
9)Энергетик(Душанбе) + Памир(Душанбе)=Памир
10)Геолог(Тюмень)+Тюмень=Тюмень
11)ДКА(Новосибирск)+СКА(Новосибирск)=СКА
12)Из показателей новосибирского Чкаловца вычесть матчи Первой лиги начиная с 2005 года и добавить их Сибири(Чкаловец и Чкаловец36-это РАЗНЫЕ клубы,а вот Чкаловец36 и нынешняя Сибирь-один и тот же).

22958   2018-11-13 20:08:01

akvvohinc 22954

Думаю, что AiliA ответил на твой вопрос. Добавлю лишь, что есть команды, вылетающие сразу и напрямую в ФНЛ (Класс Б), и с ними всё вроде как ясно и понятно. А есть команды, решающие свою судьбу непосредственно по результатам стыковых матчей (переходных матчей). Но современные стыковые матчи куда более понятны и прозрачны со спортивной точки зрения. Проиграл - вылетел в ФНЛ, выиграл - остался в Премьер-Лиге. Хотя и тут есть чиновничьи выкрутасы (как с проигравшим в стыках Анжи). И цель современных стыков ясна, чтобы расшевелить болото с середняками в Премьер-Лиге и не дать им валять дурака в конце сезона, откровенно сливая матчи...

22957   2018-11-13 18:06:34

Полно документов.

РЕГЛАМЕНТ
ФОНБЕТ-ПЕРВЕНСТВА РОССИИ ПО ФУТБОЛУ
СРЕДИ КОМАНД КЛУБОВ ФУТБОЛЬНОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ЛИГИ
СЕЗОНА 2016-2017 ГОДОВ

3.12. В Первенстве участвуют следующие Команды в соответствии с Постановлением
Бюро Исполкома РФС № ______от __ июня 2016 года

22956   2018-11-13 17:36:59

akvvohinc 22953
То есть все время с 22 мая 2016 по 10 июля 2016 команда Динамо Москва ФАКТИЧЕСКИ являлось членом Премьер-лиги?
----------
как ни бредово это прозвучит,но учитывая недавнюю ситуацию с Анжи после вылета от Енисея,получается-ДА,являлось!Притом,что Тамбов,дважды проиграв обанкротившемуся через месяц Амкару,так и не смог получить повышение,уступив его ВЫЛЕТЕВШИМ анжуйцам ;)
Впрочем,в этот раз ситуация скорее всего действительно была прописана в регламенте-кто имеет преимущественное право на сохранение места в лиге.
А вот если вспомнить включение Зенит2 в ФНЛ,или же оставление там несколькими годами раньше дзержинского Химика,то вот уж там-то точно все делалось поверх регламентов,экспромтом.
Резюме:искать логику в действиях чиновников-дело неблагодарное))))) Особенно если при этом замешаны деньги/влияние.

22955   2018-11-13 17:29:57

патриот 22945
Динамо М и Мордовия на бумаге вылетели в Пердив 22 мая. А фактически членами ФНЛ они станут, дебютировав в ФНЛ.
------------

Заодно уточни, о какой бумаге здесь речь - это ты просто так образно выразился, или имеешь в виду некий реальный ДОКУМЕНТ?

Если просто "образное выражение", то ФАКТИЧЕСКИ ничего для них не изменилось - они по-прежнему являются членами Премьер-лиги.
Так?

22954   2018-11-13 17:00:32

патриот 22945
Динамо М и Мордовия на бумаге вылетели в Пердив 22 мая. А фактически членами ФНЛ они станут, дебютировав в ФНЛ.
------------

Ok.

Тогда уточни - я правильно тебя понял, что до ФАКТИЧЕСКОГО дебюта в ФНЛ, они ФАКТИЧЕСКИ являлись членами Премьер-лиги?

То есть все время с 22 мая 2016 по 10 июля 2016 команда Динамо Москва ФАКТИЧЕСКИ являлось членом Премьер-лиги?

22953   2018-11-13 16:54:26

"И для чего, спрашивается, вообще нужен был весь этот сыр-бор с переходниками?? Что они могли дать футболу вообще и Класса "А" и "Б" в частности?"
Вообще значение есть. Типо силы второго эшелона проверить и т.п. Вроде товарняков, но солиднее и с надеждой.

22952   2018-11-13 15:53:30

Mylnicoff 22950
Ну вот видите, тем более. И для чего, спрашивается, вообще нужен был весь этот сыр-бор с переходниками?? Что они могли дать футболу вообще и Класса "А" и "Б" в частности? Кстати, почти ни в одном справочнике не упоминается про эти переходники. Их решили забыть как страшный сон, признать маразмом, и не обращать на них никакого внимания. Но тем не менее эти переходники - исторически факт, и отмахнуться от этого факта было бы неправильно.

22951   2018-11-13 15:18:15

"Или взяли бы, и переманили в свою любительскую команду всех мастеров из обыгранной команды. И получилось бы на выходе, что играла бы та же самая команда, но под другим названием".
Это происходило множество раз, особенно в те времена, после массовых разгонов армейских, затем динамовских команд и т.д, и т.п. Разом больше, разом меньше...

22950   2018-11-13 13:20:49

AiliA 22947
Полностью с Вами согласен! Причём, вообще согласно ПОЛОЖЕНИЮ в случае победы в тех переходниках, любители должны были заменить команду мастеров, заняв их место в Чемпионате. И как бы любители играли в Лиге мастеров потом, интересно??? Получали бы по 5-6-7 мячей регулярно. Или взяли бы, и переманили в свою любительскую команду всех мастеров из обыгранной команды. И получилось бы на выходе, что играла бы та же самая команда, но под другим названием. В чём и где логика??? Всё это ПОЛОЖЕНИЕ - ТИПИЧНЫЙ БРЕД недалёких чинуш того времени.

22949   2018-11-13 13:01:43

AiliA 22947
"Так что предлагаю не сраться по поводу привязки сих игр к регламенту понапрасну".
Абсолютно правильно!
В те времена никто не заморачивался по этому поводу.
Это сейчас, пока команда не пройдет лицензирование и не получит лицензию на участие в соревнованиях, до тех пор она просто претендент на повышение в классе.

22948   2018-11-13 12:53:17

емнип в Кубке как-то была такая же бредовая ситуация, и не раз.
Сначала Спартак вроде бы с тбилисцами полуфинал(?) переигрывал-ПОСЛЕ ФИНАЛА, затем-уже в обозримом прошлом-в КР включили кого-то из УЖЕ ВЫЛЕТЕВШИХ втордивовцев-лишь по той причине,что до организаторов внезапно доперло,что "вторые" команды Спартака и Зенита,пылившие в ФНЛ,не имеют права-именно СОГЛАСНО РЕГЛАМЕНТУ-принимать участие в Кубке,соответственно ранее расписанная сетка нуждалась в срочной рихтовке напильником.
Это я просто к тому,что данные игры 50 года вполне могли быть таким же вывертом фантазии тех деятелей в Федерации Футбола,кто не умел сложить 2+2.
Можно вспомнить финальный турнир того же класса Б в 62 году(за право участия в классе А),который оказался в итоге бессмысленным,потому что в сезоне-63 туда были включены "не только лишь все",игравшие в финале-62,но еще и много-много других (типа "Днепра" с 11(!!!) места или новосозданных Карпат,которые вообще ни одной игры в классе Б не провели).
Так что предлагаю не сраться по поводу привязки сих игр к регламенту понапрасну.Типичный маразм руководителей(либо преследование чьих-то личных интересов).

22947   2018-11-13 12:35:21

Вы хоть поймите, что из вашей позиции получается тупой абсурдный анекдот:
Руководство: "Ребята, Чемпионат окончен, и теперь вы команда Класса Б."
Команда: "Понятно."
Руководство: "Ребята, правда вам через неделю ещё предстоят переходные матчи за право считаться командой Класса Б."
Команда: "Но вы же только что сказали, что мы - команда Класса Б !"
Руководство: "Эээ-эээ... Ну, это такое ПОЛОЖЕНИЕ..."
Команда: "Ну а сейчас-то мы всё-таки команда какого Класса ?"
Руководство: "Согласно ПОЛОЖЕНИЮ, сейчас вы команда класса Б. Ещё вопросы есть?"
Команда: "Эээээ-эээ...."

22946   2018-11-13 10:10:39

akvvohinc 22941

"В какой лиге находилась каждая из 4 последних команд 22 мая 2016:
Ответь для начала просто - в Премьер-лиге или в ФНЛ.

И второй вопрос - назови для 3-х команд, выбывших в итоге в ФНЛ (Кубань, Динамо и Мордовия), дату, когда они потеряли членство в РПЛ, и дату, когда они стали членами ФНЛ."
|
|
Ответ на первый вопрос:
22 мая Динамо М и Мордовия на бумаге уже были в Пердиве, так как напрямую вылетели из Вышки по итогам сезона. Анжи и Кубань 22 мая ещё числились членами Вышки, сохранение в которой они позже и разыграли в переходниках. После них Анжи осталось членом Вышки, а Кубань вылетела официально в Пердив.
|
|
Ответ на второй вопрос уже частично дан.
Динамо М и Мордовия на бумаге вылетели в Пердив 22 мая. А фактически членами ФНЛ они станут, дебютировав в ФНЛ. А Кубань стала членом ФНЛ, сразу после второй переходной игры, 27 мая, уступив Томи (0-2).

22945   2018-11-13 09:48:45

akvvohinc 22940
патриот 22935
И о их ВООБРАЖАЕМОЙ принадлежности к КФК можно было бы рассуждать с тем же успехом.
------

"Не с тем же успехом."
|
|
Нет, именно с тем же успехом как раз. Поскольку переходные матчи - это фифти / фифти ( эти матчи могли отправить команду как в Класс "Б", так и в КФК с одинаковой вероятностью). Ну, если конечно закрыть глаза на то, что команда мастеров всё-таки априори посильнее любителей.

22944   2018-11-13 09:16:56

akvvohinc 22940
"Да, и согласно Положению это место выбывания в класс Б после регулярного сезона.
После этого они уже не могли остаться в классе А при любом раскладе переходников - ОНИ ВЫБЫЛИ ИЗ КЛАССА А."
|
Ни кто и не спорит, что они выбыли из Класса "А". Но выбыть из Класса "А" не для всех означало, что это выбывание произойдёт именно в Класс "Б". По крайней мере если говорить о тех 4-х командах, коим ещё впереди предстояли переходники.

22943   2018-11-13 09:10:04

akvvohinc 22941
Я объясню свою логику. Но сначала ты объясни мне свою )))))
Сезон 1951 года. Всё тоже самое. Спартак (Тбилиси) по итогам сезона выбывает из Высшей Лиги, заняв 14 место. И по вашей логике, СРАЗУ, ещё до переходников переходит в Класс "Б". Верно? Верно. А теперь самое смешное и самое гениальное )))) :
Сезон - 1951 в Классе "А" завершился 27 сентября. Сам Спартак(Тбилиси) провёл свою последнюю игру в Классе "А" и того раньше - аж 18 сентября. А Сезон - 1951 в Классе "Б" завершился.... Внимание: 11 ноября !!! Полтора месяца спустя!!! )))) И фактически, с 18 сентября по 11 ноября Спартак (Тбилиси) "УЧАСТВОВАЛ" в Классе "Б" !!!! Или нет... Он был просто почётным членом Класса "Б" не играя матчей. ))) То есть, иными словами, матчи в Классе "Б" ещё продолжались, а тбилисский Спартак занимал в этом Классе "Б" уже какое-то своё "МЕСТО", которое и должен был "ОТСТАИВАТЬ" в грядущих переходниках ??? ))) Браво!!! Где же это ВООБРАЖАЕМОЕ место, которое он-таки по вашему занимал??? Смотрим таблицу Класса "Б" - 1951...
Ой, не находим его там. Видимо КГБ засекретили часть турнирной таблицы, и "МЕСТО" занимаемое тбилисцами ))))

22942   2018-11-13 08:46:34

Чтобы я, наконец, понял твою логику, вернемся в наше время.
Допустим, в Премьер-лигу 2015/16 после окончания регулярного чемпионата (30 тура) 21 мая 2016 года.

Положение команд в зоне вылета и возможного вылета:
13 место - Анжи
14 место - Кубань
15 место - Динамо
16 место - Мордовия

В какой лиге находилась каждая из 4 последних команд 22 мая 2016:
Ответь для начала просто - в Премьер-лиге или в ФНЛ.

И второй вопрос - назови для 3-х команд, выбывших в итоге в ФНЛ (Кубань, Динамо и Мордовия), дату, когда они потеряли членство в РПЛ, и дату, когда они стали членами ФНЛ.

22941   2018-11-13 05:00:56

патриот 22935
И о их ВООБРАЖАЕМОЙ принадлежности к КФК можно было бы рассуждать с тем же успехом.
------

Не с тем же успехом.

Просто в том огрызке Положения, которое ты прочитал в Вики, не написано, что команды, занявшие места с 14 по 19, выбывают в класс Б, а не в КФК. ))

--------
По завершении последнего тура в Классе А, закончились игры Чемпионата, но для некоторых команд сезон ещё не завершился!
--------

Тот же совет - прочитай Положение, и ты поймешь, что команды, занявшие 14-19 места, уже выбыли в класс Б после двухкругового турнира. А после переходных игр могли выбыть и ниже.

-----------
Оно играло в Классе А, и заняло там определённое место.
-----------

Да, и согласно Положению это место выбывания в класс Б после регулярного сезона.
После этого они уже не могли остаться в классе А при любом раскладе переходников - ОНИ ВЫБЫЛИ ИЗ КЛАССА А.

22940   2018-11-13 04:41:24

Проще говоря. Есть Сезон-1950 и есть Сезон-1951. А между ними есть Переходные матчи. Слово "ПЕРЕХОДНЫЕ" вам о чём-то говорит? Благодаря этим реальным матчам, некоторые команды переходили из одной Лиги в другую, как например Динамо(Ереван).Оно играло в Классе А, и заняло там определённое место. Потом были успешно сыгранные переходники с Урожаем. На будущий год Динамо уже представляло Класс Б. Или эта последовательность вас не устраивает?

22939   2018-11-13 02:43:01

akvvohinc 22934
И кроме того. ПОЛОЖЕНИЕ гласило, что команды КФК в случае победы в переходниках над мастерами, на будущий год должны были бы занять их места. Так? Так. Из команд-мастеров, проведших весь сезон 1950 года в Классе А только Локомотив проиграл свои переходники Спартаку-2. Но что-то я не вижу в Классе Б в следующем 1951 году Спартака-2. Я вижу там Локомотив, реально просравший это право в реальных матчах. Ау, ПОЛОЖЕНИЕ, ты где?! Можно конечно подумать, что спартаковцы сами отказались. Но нахрена они тогда играли??? А можно подумать, что-нибудь ещё. Но факт нарушения задрипанной бумажки, именуемой ПОЛОЖЕНИЕМ, налицо.

22938   2018-11-13 02:27:04

akvvohinc 22934
Не могут команды в одном конкретно взятом сезоне представлять и Класс А, и Класс Б!!! По завершении последнего тура в Классе А, закончились игры Чемпионата, но для некоторых команд сезон ещё не завершился! Им предстояли ещё переходные матчи. И команды мастеров в этих переходниках решали разные задачи - одни сохраняли свою прописку в Классе А, рискуя вылететь в КФК (как Даугава), вторые сохраняли свою прописку в Классе Б, рискуя вылететь в КФК (как Вильнюс), а третьи меняли Класс А, в котором провели весь сезон, либо на Класс Б, либо на КФК. И всё это определяли переходные матчи.

22937   2018-11-13 02:13:06

akvvohinc 22933
"Чем тебя не устраивает такая хронология для 19 команд класса А:
1) дд.мм.гггг - сыгран последний тур 1950 года
- 13 команд из 19 - члены класса А
- 6 команд из 19 - члены класса Б"
|
Да хотя бы тем, что 6 команд из 19 - в реальности ни какие не члены класса Б. По меньшей мере четырём из них это членство только предстояло заработать в переходниках. Вы упираете на ПОЛОЖЕНИЕ, я у же понял. Не надо повторять. Но у меня иное мнение, основанное не на ВООБРАЖАЕМОМ автоматическом попадании в Класс Б всех 6-и команд, а на РЕАЛИЯХ , которые учитывают в себе переходные матчи.

22936   2018-11-13 01:57:25

akvvohinc 22933
"По мне, так все просто - есть Положение, согласно которому после завершения регулярного чемпионата 6 последних команд вылетают в класс Б..."
|
А по мне всё не так просто. Всё было бы просто, если бы не было переходников. Из 6 последних команд Класса "А" , в Класс "Б" напрямую вылетели только 2 - Локомотив(Харьков) и Торпедо(Сталинград), остальные 4 команды готовились к переходникам, которые и определяли их дальнейшую судьбу. И о их ВООБРАЖАЕМОЙ принадлежности к КФК можно было бы рассуждать с тем же успехом. А о ПОЛОЖЕНИЕ просто вытерли ноги, и ссылаться на его эфемерные правила в очередной раз просто стыдно.

22935   2018-11-13 01:49:11

1942 22931
Речь шла о праве какой-то региональной секции (федерации) футбола определять своего участника в первенстве страны, опираясь на текущее Положение о розыгрыше.
---------

Не совсем понял вашу мысль.

Если речь "о праве определять своего участника" в рамках Положения, то мы именно Положение и обсуждаем.
А если речь о чем-то ином, то поясните, о каком праве помимо Положения вы говорите?

22934   2018-11-13 01:22:12

патриот 22930
Но потом в переходниках им всё равно РЕАЛЬНО пришлось бороться за эти самые места в Классе "Б".
--------

Они это и делали - тот, кто выиграл, отстоял свое место в Б, и ты можешь их там увидеть (это к вопросу - "В какой таблице и в каком справочнике?" - в таблице 1951 года).

--------
И какое это место? Как его определить и как его описать, это воображаемое место?
--------

До начала игр 1951 года - это не какое-то определенное место, а просто принадлежность к классу.
Слышал выражения "место под солнцем", "место возле параши"?

----------
Это только воображаемо, не так ли? А статистика опирается на факты.
----------

Ну какие тебе нужны факты и таблицы в межсезонье?
Между итоговой таблицей 1950 года и таблицей после первого тура 1951 года команд не существует вовсе потому, что тебе не на что опереться? Или они существуют только в твоем воображении?

Чем тебя не устраивает такая хронология для 19 команд класса А:
1) дд.мм.гггг - сыгран последний тур 1950 года
- 13 команд из 19 - члены класса А
- 6 команд из 19 - члены класса Б

2) дд.мм.гггг - сыграны переходные матчи 1950 года
- 13 команд из 19 - члены класса А
- 5 команд из 19 - члены класса Б
- 1 команда из 19 - потеряла статус команды мастеров

3) дд.мм.гггг - принято решение по судьбе Локомотива:
- 13 команд из 19 - члены класса А
- 6 команд из 19 - члены класса Б

Или ты считаешь, что по каждой команде некий Высший Суд должен опубликовать решение:
дд.мм.гггг - команда Локомотив - член класса А
дд.мм.гггг - команда Локомотив - член класса Б
дд.мм.гггг - команда Локомотив - перестала быть командой мастеров
дд.мм.гггг - команда Локомотив - член класса Б

Ну, напиши подобный расклад по всем прочим сезонам, где не было переходных матчей. Хочу увидеть, чем сезон 1950 отличается от них.

По мне, так все просто - есть Положение, согласно которому после завершения регулярного чемпионата 6 последних команд вылетают в класс Б. Значит, сразу после его окончания можно считать эти команды командами класса Б (по умолчанию).

Если в какой-то день по некоторой команде будет принято решение о переводе ее выше или ниже, о расформировании и т.п., то со следующего дня она перестанет быть командой класса Б, а будет чем-то другим.

То же и с переходными играми - они сыграны - статус команды поменялся, но никакое КОММЮНИКЕ об этом событии не выпускается, так как все это уже прописано в Положении. А вот любые отклонения от Положения по-хорошему должны быть оформлены документально (может, и по Локо что-то есть).

22933   2018-11-13 01:10:44

А считаются ли такие переходные игры официальными?

22932   2018-11-12 22:36:18

Могу ошибаться, но спор о переходных играх идёт не в том русле. Как мне кажется, переходные игры тогда проводились не за место какой-то команды в каком-то классе (лиге), раз уж оно, это место, было уже в чемпионате занято по итогам сезона. Речь шла о праве какой-то региональной секции (федерации) футбола определять своего участника в первенстве страны, опираясь на текущее Положение о розыгрыше.
А хотело ли эта секция проводить эти игры, не хотела - другое дело. И чем она руководствовалась, кто знает. Были и подводные течения :-)

22931   2018-11-12 22:18:17

Допустим даже, что Локомотив и компания до переходников занимали некие ВООБРАЖАЕМЫЕ МЕСТА в головах тех чиновников и на их бумажках. Но потом в переходниках им всё равно РЕАЛЬНО пришлось бороться за эти самые места в Классе "Б".

22930   2018-11-12 21:16:38

Павел Р. 22927
"И уже переходные матчи относятся к тому кто в 1951 году будет играть и где."
|
Безусловно!! Именно в 1951 году эти команды стали членами Класса "Б". Есть таблица, результаты матчей, итд. Но то, что они в 1950 году являлись членами Класса" Б" - где таблица?
Это только воображаемо, не так ли? А статистика опирается на факты.

22929   2018-11-12 20:53:44

Да, и если мы захотим составить статистический список команд-участниц Класса "Б" сезона - 1950, мы что обязаны будем включить в этот список и этих четырёх воображаемых участников из Класса "А" ?? ))) ВЫ же утверждаете, что они отстаивали в переходниках своё место в Классе "Б". И какое это место? Как его определить и как его описать, это воображаемое место? Где оно? В какой таблице и в каком справочнике? ))) Подскажите, я хотел бы посмотреть.

22928   2018-11-12 20:48:20

патриот 22926
это отображено в положении о соревнованиях. Все, чемпионат 1950 года закончился, в соответствии с регламентом произошла рокировка команд.
И уже переходные матчи относятся к тому кто в 1951 году будет играть и где.

22927   2018-11-12 20:47:16

Павел Р. и akvvohinc
|
Ответьте мне только на один вопрос. Если команды, проведшие весь сезон 1950 года в Классе "А" (Локомотив и компания) во время переходников этого же 1950 года представляли уже Класс "Б", как утверждаете вы, то где это отображено??? Смотрим турнирную таблицу Класса "Б" сезона 1950 года и не находим там этих команд. Видимо, помимо Класса "А" и Класса "Б" нужно было придумать ещё некий ВООБРАЖАЕМЫЙ Класс "Б" с таблицей из этих четырёх команд ))))) Но чёрт возьми, я не нахожу этой таблицы))) Может потому что она ВООБРАЖАЕМАЯ? )))

22926   2018-11-12 20:39:33

А путаницы никакой нет - небольшой вопрос-то всего один:
Какая команда - вылетевшая из А или вошедшая в А - будет считаться лучшей/худшей и участвовать в переходных матчах.

И ответ на него дала практика - со Спартаком-2 играл Локо, а не ВМС, что соответствует и Положению, и обычной логике/здравому смыслу.

22925   2018-11-12 19:18:18

патриот 22921
А вся эта путаница и спор из-за того, что akvvohinc хочет все переходники собрать в одну кучу и под одну гребёнку. А этого делать нельзя категорически из-за разных ситуаций.
-------

Что значит "я хочу" - было единое Положение, действие которого распространялось на все команды без исключения - есть сомнения?
Если это ты называешь одной гребенкой, то так и есть.

Стала бы Даугава чемпионом СССР, она так же, как и последняя команда класса Б, должна была бы играть эти переходники (если верить тому, что написано в Вики).

22924   2018-11-12 19:13:58

патриот 22921
что касается регламента: читаем- команды занявшие первые места , ПО ОКОНЧАНИИ РОЗЫГРЫША ПЕРВЕНСТВА СССР встречаются в переходных играх с командами своих республик(две игры), и, если добиваются победы, в следующем году занимают их места.
Если ... Участвуют несколько команд встреча проводится с командой, занявшей последнее место среди участвующих.

Соответствено все просто - по окончании сезона, после утверждения итогов, сработал регламент первенства по которому команды места с 14 по 19 выбыли в класс б, а оттуда две лучшие команды вышли в класс а.А уже затем эти команды отстаивали в матчах с любителями право играть в первой группе, в классе а или б, это уж как застал регламент.

22923   2018-11-12 18:58:43

патриот 22883
Зашел в википедию и посмотрел.
Во первых тот кто добавлял там информацию в странице 1950 года написал что начиная с этого года появился такой пункт в правилах проведения чемпионата страны. И дальше ДЛЯ ШИРОКОЙ АУДИТОРИИ в кратце были указаны примерные правила розыгрыша на все 50-е года.
А не на 1950-й год в отдельности. Судя по "правила менялись" у того кто вносил эту информацию регламенты чемпионатов были под рукой. Что касается списка, то он скорее всего из справочника фис 1951 года.
А там поступили по хитрому - опубликовали переходники всех 16 республик, но про москву и ленинград ничего и не было. Про москву понятно, возникла бы куча вопросов, но почему не было ленинграда?
Или чтобы не палится москвы нет, а ленинград есть или там матчей действительно не было. Или там в ленинграде все было еще интересней чем в москве.

22922   2018-11-12 18:44:23

А вся эта путаница и спор из-за того, что akvvohinc хочет все переходники собрать в одну кучу и под одну гребёнку. А этого делать нельзя категорически из-за разных ситуаций.
1)Например, рижская Даугава, являясь членом Класса А, отстаивала в переходниках право играть на будущий год в Классе А. Смотрим в таблицу Класса А сезона 1950 и видим там Даугаву.
2)Например, вильнюсский Спартак, являясь членом Класса Б, отстаивал в переходниках право играть на будущий год в Классе Б. Смотрим в таблицу Класса Б сезона 1950 и видим там вильнюсский Спартак.
3) А вот с четырьмя обсуждаемыми командами, вылетевшими из Класса А по итогам сезона 1950 года совсем иная ситуация. Они в переходниках не отстаивали, а завоёвывали право играть в Классе Б на будущий год. В этом и разница. Смотрим таблицу. В Классе Б 1950-го года их нет. Но они будут там в следующем сезоне 1951 года.

22921   2018-11-12 16:21:32

И в заключении этой уже набившей оскомину темы, самое интересное. Статистика опирается на реальность и факты, а не на воображение. Пусть akvvohinc ответит, какое "СВОЁ МЕСТО" отстаивали участники Класса "А", Локо и компания в Классе "Б" в сезоне 1950-го года? И какое такое "ИХ МЕСТО" в Классе "Б" мог занять условный победитель оных команд по итогам переходников? Смотрим в турнирную таблицу Класса "А" того года и видим места, занятые Локо и компанией. Вот это и есть их реальные места, занятые в том сезоне. Смотрим в турнирную таблицу Класса "Б" того года и не видимо там ни Локомотива и компании, и "ИХ МЕСТ". Так какие мнимые места в Классе "Б" отстаивали они в переходниках? И где эта таблица, с их участием и членством в Классе "Б". Ах, да она в воображении. Ну что ж, отлично )))

22920   2018-11-12 16:00:14

akvvohinc 22915
Вот Локомотив(Харьков) и Торпедо(Сталинград) переходников не играли. И о них после окончания Чемпионата можно было бы сказать, как о членах Класса Б, но и то лишь на бумаге. А о Локо, ереванцах, минчанах и бакинцах этого нельзя было сказать даже на бумаге. Поскольку право быть членами Класса Б им ещё только предстояло заработать в переходниках.

22919   2018-11-12 10:59:45

akvvohinc 22915
А ещё можно добавить следующее - Локо перед переходниками был равно удалён от Класса Б и от КФК. Всё зависело от результата этих переходников. Но почему-то о Локо, как о команде КФК ты
тут не рассуждаешь, а рассуждаешь лишь о Локо, как о команде Класса Б. Потенциально, до исхода переходников Локо мог быть как командой Класса Б, так и командой КФК. Но на деле и по факту Локо был командой, занявшей 15-е место в Вышке и командой, выбывавшей из этой Выщки на будущий год. Всё остальное зависело исключительно после исхода переходников - будет он членом Класса Б, или членом КФК.

22918   2018-11-12 10:50:47

akvvohinc 22914
А где место Локомотива в Классе Б, объясни-ка мне??? Какое место Локомотив занял в классе Б до переходников? И что же получается? Если бы был соблюдён регламент, и Локо после переходников со Спартаком-2 отправили бы в КФК, то как зафиксировать пребывание Локо в Классе Б? ))) Вчера, до переходников Локо был в Классе А (это видно по итоговой таблице класса А). Сегодня, после переходников Локо оказался в КФК (это видно по результатам этих переходников). А где зафиксировано, что Локо был членом Класса Б ??? В воображении ? ))) Разве что.
|
А фактически Локо стал членом класса Б только на бумаге, через какое-то время, несмотря на поражение в переходниках. И уже именно Локомотив занял место Спартака-2 в Классе Б, поскольку по регламенту, именно Спартак-2 после переходников должен был там играть.

22917   2018-11-12 10:38:23

akvvohinc 22915
Мало ли в истории спорта, и футбола в частности, случаев, когда победители отказывались "подниматься" по разным (обычно экономическим) причинам?
------------
например как в 53 году Красноярск "отказался" ради Воронежа...

22916   2018-11-12 08:43:59

патриот 22913
И если уж место Спартака-2 в Вышке и можно признать фейком, то место в Классе Б у Спартака-2 просто нагло отобрали, пощадив Локомотив.
--------

Ну, так с этим никто и спорит.

Хотя если бы кто раскрыл все детали этого "дела"...
Вдруг ничего и не отбирали, а Спартак добровольно отказался? ))
Мало ли в истории спорта, и футбола в частности, случаев, когда победители отказывались "подниматься" по разным (обычно экономическим) причинам?
В наше время такое происходит сплошь и рядом.

22915   2018-11-12 04:13:57

патриот 22909
Да потому что в переходниках Локо боролся именно за этот класс Б.
--------

Он только боролся за место в классе Б, но места там так и не получил.
Так как же Спартак-2 мог занять место Локо в классе Б, если у самого Локомотива по твоей трактовке в классе Б никогда места не было?

Ну, или скажи, в какой момент Локомотив получил место в классе Б, которое затем и должен был занять Спартак-2.

---------
Они именно и играли за это самое место.
---------

Нет.
Согласно Положению ни за какое место, кроме того, которое будет занимать в следующем году Локомотив, они не играли. Еще раз цитирую:
«И, если добиваются победы, то в следующем году занимают их места.»

То есть - перевожу на русский - в случае победы Спартак в следующем году занимает место Локомотива.
А где место Локомотива в следующем году в случае поражения от Спартака - в чемпионате Москвы.

22914   2018-11-12 04:02:48

akvvohinc 22908
И если уж место Спартака-2 в Вышке и можно признать фейком, то место в Классе Б у Спартака-2 просто нагло отобрали, пощадив Локомотив. Растоптав и ПОЛОЖЕНИЕ, и РЕГЛАМЕНТ, и спортивный принцип, и всё остальное.

22913   2018-11-12 04:01:39

akvvohinc 22908
"Мог ли Спартак-2 после переходников с Локо войти в класс Б?
Согласно твоей трактовке, тоже не мог, так как место Локомотива в СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ - не в классе Б, соответственно, занять место Локо в классе Б тоже не получается."
|
Согласно моей трактовке - именно мог, и должен был, потому что Локомотив боролся именно за место в классе Б. Не было у Локомотива там своего гарантированного места!!! Его нужно было добыть в переходниках, это место! Но Локо его добыл не на футбольном поле, а в кабинетах. Спартак-2 справедливо занял бы место в Классе Б, если бы Локо не пощадили чинуши.

22912   2018-11-12 03:51:21

akvvohinc 22908
Даже не так. К концу сезона, но ещё до переходников, ВМС уже гарантировал себе место в Вышке. В то время как Локомотив ещё не гарантировал себе места даже в Пердиве, а соответственно и не гарантировал сохранения статуса команды мастеров. Видимо поэтому именно он и играл со Спартаком-2.

22911   2018-11-12 03:42:40

akvvohinc 22907
"Я только не совсем понимаю, чем тебя не устраивает вполне логичное объяснение, что согласно Положению команда, вылетевшая из класса А по итогам регулярного чемпионата (вылетевшая ниже - Локомотив), считается хуже команды, вошедшей в класс А (поднявшаяся выше - ВМС)."
|
Да ради Бога. Почему это меня не устраивает? Это как посмотреть. Если по итоговым таблицам сезона-50 смотреть, то "ноги" Локомотива выше "головы" ВМС, исходя из ранжира лиг. А вот к началу сезона-51 ВМС уже выше Локомотива явно стоИт. Спорить можно долго.

22910   2018-11-12 03:35:24

akvvohinc 22904
Ты чудной, это просто пиздос. Какие-то Урожаи привёл в пример, какие-то - если бы да кабы... Есть же реальный случай. Тот же самый. Давай его и рассмотрим. Спартак-2 обыгрывает Локомотив. Это факт имевший место быть, а не твой, высосанный из пальца домысел. Представим, что всё бы было соблюдено и регламент бы не был нарушен. Локомотив бы тогда поехал в КФК, а Спартак-2 занял бы его место. Какое его место? Класс "Б". Почему? Да потому что в переходниках Локо боролся именно за этот класс Б. Локо проиграл, и не попал в класс Б, и вместо него туда попал Спартак-2. Разве Локо играл в классе Б? Нет. Он сам пытался заслужить право там играть в переходниках. А Спартак-2 просто отобрал это право у него. Вот и всё. Чего ты опять дуру-то гонишь сидишь? Спартак-2 никак не мог занять место Локомотива в Классе Б, поскольку у самогО Локомотива не было этого места! Они именно и играли за это самое место. Своё место в классе Б могла иметь лишь та команда, которая провела в нём весь сезон.

22909   2018-11-12 03:18:55

патриот 22906
А ты обрати внимание на другую выделенную фразу - В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ.
-----

Так и я о том же.
Не хочешь о Динамо, давай о Спартаке. ))

Мог ли Спартак-2 после переходников с Локо войти в класс А?
Не мог, так как место Локомотива в СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ - не в классе А, соответственно, занять место Локо в классе А не получается.

Мог ли Спартак-2 после переходников с Локо войти в класс Б?
Согласно твоей трактовке, тоже не мог, так как место Локомотива в СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ - не в классе Б, соответственно, занять место Локо в классе Б тоже не получается.

Остается обоим продолжать играть в чемпионате Москвы. ))

22908   2018-11-12 03:08:39

патриот 22903
Видимо потому, что ВМС выиграл соревнования в классе Б, получил за это медали, возможно некий Кубок, наверняка были награждения и собрания. И перечёркивать всё это возможным вылетом в КФК после такого фурора, посчитали нецелесообразным.
----------

Так согласно Положению даже чемпион страны мог вылететь "из мастеров"! ))
И у них были и медали, и Кубок и все прочее.

Я только не совсем понимаю, чем тебя не устраивает вполне логичное объяснение, что согласно Положению команда, вылетевшая из класса А по итогам регулярного чемпионата (вылетевшая ниже - Локомотив), считается хуже команды, вошедшей в класс А (поднявшаяся выше - ВМС).

Ведь именно таким было бы их взаимное расположение в следующем сезоне, обеспеченное итогами сезона текущего, если бы плей-офф не было.

22907   2018-11-12 02:59:37

akvvohinc 22904
«Команды, занявшие первые места в розыгрышах первенств союзных республик (чемпионы республик), Москвы и Ленинграда, по окончании первенства СССР встречаются в переходных играх с командами своих союзных республик, Москвы и Ленинграда. И, ЕСЛИ ДОБИВАЮТСЯ ПОБЕДЫ, ТО В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ ЗАНИМАЮТ ИХ МЕСТА.»

"Обрати внимание на выделенную фразу - ЗАНИМАЮТ ИХ МЕСТА.
|
Ок. А ты обрати внимание на другую выделенную фразу - В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ.
Мы уже за 1951 год спорим?? ))) Я-то пока всё о 1950-ом говорю, если что. Допустим Урожай выиграет у Динамо... Зачем это придумывать? Есть пример и реальный - Спартак-2 обыграл Локомотив в 1950 году, и что? Взяли, да переступили через регламент. И всего делов. В чём проблема-то? Команда в следующем году станет командой класса Б, если добьётся этого права в переходниках. А пока она этого права не добилась, она не имеет права считаться командой класса Б. Я это долдоню уже 567-ой раз.

22906   2018-11-12 02:57:32

akvvohinc 22901
По твоему - раз именно Локо играл переходники, значит именно он был худшей командой Москвы, так? А теперь вопрос - как он мог быть хуже ВМС, если он играл весь сезон в Вышке, а ВМС провел этот сезон в лиге, рангом ниже? Локомотив разве занял место ниже ВМС? Даже аутсайдер Высшей Лиги всегда стоит выше чемпиона Первой лиги. Просто по ранжиру лиг он стоИт выше и всё.

22905   2018-11-12 02:42:33

патриот 22900
А вот это уже совсем другое дело. Эти команды провели весь сезон в Классе Б, и играли переходники за право остаться в этом классе Б.
-------

Это лишь игра слов.
Именно ты написал "за право считаться", в Положении их нет.
Замени их на "за право остаться" - и нет проблем.
----------

Вот еще одно доказательство, следующее непосредственно из Положения:

«Команды, занявшие первые места в розыгрышах первенств союзных республик (чемпионы республик), Москвы и Ленинграда, по окончании первенства СССР встречаются в переходных играх с командами своих союзных республик, Москвы и Ленинграда. И, ЕСЛИ ДОБИВАЮТСЯ ПОБЕДЫ, ТО В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ ЗАНИМАЮТ ИХ МЕСТА.»

Обрати внимание на выделенную фразу - ЗАНИМАЮТ ИХ МЕСТА.
Значит, если какая-то из команд, занявших в классе А место с 14 по 19, проигрывала, то ее соперник должен был ЗАНЯТЬ ЕЕ МЕСТО. Пока все верно?

А теперь на примере и с использованием твоей трактовки (следите за руками):
Одну из пар в переходных играх составили КОМАНДА КЛАССА А «Динамо» Ереван и чемпион Армении - Урожай.
Допустим, Урожай выигрывает у Динамо и занимает ее место... в КЛАССЕ А.
- Или не в классе А? (ведь место Динамо не в классе А)
- Может в классе Б?
- Нет, не может. Ведь Динамо не была командой класса Б, она только играла за это право - не может Урожай занять место Динамо в классе Б, пока само Динамо не станет командой класса Б. ))

Все верно - Урожай не сможет сыграть ни в классе А (ведь место Динамо не в классе А), ни в классе Б (Динамо не была и не стала командой класса Б).

Так где играть Урожаю в случае победы?
Верно - продолжать играть в чемпионате Армении - ведь именно там теперь место Динамо. ))

Вот к такому абсурду привела твоя "наиболее точная трактовка".

22904   2018-11-12 02:37:52

akvvohinc 22901
Позволь, но почему я должен что-то выбирать и почему это противоречит той моей трактовке, я не совсем понимаю. Я и сам задавался вопросом - почему Спартак-2 играл с Локо, а не с ВМС. Видимо потому, что ВМС выиграл соревнования в классе Б, получил за это медали, возможно некий Кубок, наверняка были награждения и собрания. И перечёркивать всё это возможным вылетом в КФК после такого фурора, посчитали нецелесообразным. Даже если бы Локо занял не 15-е место в Вышке, а 13-е, оставляющее его в Вышке на будущий год, думаю, всё равно именно он играл бы переходники, а не ВМС, ставший чемпионом Пердива. Если уж так рассуждать, то не только Локомотив "хуже" ВМС, но и Даугава и Спартак Тб... Они тоже играли переходники и рисковали статусом команд мастеров, несмотря на то , что были куда выше Локо в турнирной таблице...

22903   2018-11-12 02:27:57

akvvohinc 22896
Говоря аналогиями - Локомотив, Нефтяник, Динамо Минск и Динамо Ереван в сезоне 1950 года сидели в мягких креслах (Класс А). На будущий год по регламенту они из мягких кресел должны были пересесть на табуретки (Класс Б). Но и сесть на табуретки им ещё никто не гарантировал. Для этого им необходимо было сыграть удачно переходники, чтобы вообще не оказаться на полу (КФК). Иными словами, играя переходники, их задницы ещё не касались табуреток. Их задницы уже привстали с мягких кресел, но и табуреток ещё не коснулись, они были в подвешенном состоянии.
Но поскольку их задницы просидели весь сезон 1950 года в мягких креслах (класс А), а на табуретках ещё не сидели вообще, то логичнее их назвать жопами кресел, нежели жопами табуреток. Я уж блять, не знаю, как ещё объяснить.

22902   2018-11-12 02:13:19

патриот 22898
Скажу, чтобы ты прочитал мой пост под номером 22891. В нём я давно уже ответил на этот вопрос.
---------

Пункта, который бы гарантировал каким-то командам свободу от переходных игр в Положении я не вижу.
ОТ ЭТИХ ИГР НЕ БЫЛ ЗАСТРАХОВАН ДАЖЕ ЧЕМПИОН СТРАНЫ, что уж говорить о командах класса Б!

Кроме того, несложно доказать это таким нехитрым способом:

Предположим, что Локомотива в 1950 году в классе А не было бы (или он занял, допустим 3 место).
С кем тогда согласно Положению должен был бы играть Спартак-2 - с ВМС или Торпедо?
Если с Торпедо, то это противоречит и Положению, и здравому смыслу, так как Спартак-2 играл бы тогда не с худшей командой мастеров Москвы.
А если с ВМС, то это опровергает твою "правильную трактовку".

Что выберешь?

22901   2018-11-12 02:02:55

akvvohinc 22896
"Более того, часть команд класса Б проводили переходные игры за право считаться командой класса "Б" - от Украины, от РСФСР, например."
|
А вот это уже совсем другое дело. Эти команды провели весь сезон в Классе Б, и играли переходники за право остаться в этом классе Б. Тут-то как раз и спорить не о чем, также, как и в случае команд Класса А - Даугавы и Спартака Тб.

22900   2018-11-12 01:56:18

akvvohinc 22895

"Ведь Спартак Тб и Даугава назывались КОМАНДАМИ КЛАССА "А", и проводили при этом игры за право считаться командами этого класса "А"!"
Так почему то же не может применяться и к классу "Б"?
|
Потому что данные клубы не играли в классе "Б" вообще. Они даже не заслужили этого права до исхода переходников. Даугава и Спартак Тб играли в классе "А" и в переходниках боролись за сохранение прописки в классе "А". Разве это не логично? Логично. И остальные 4 команды из Класса "А", игравшие переходники, также играли именно в классе "А", а не где бы то ни было ещё. Даугава и Спартак Тб и так были членами класса "А" - и до переходников, и во время оных. А вот Локомотиву и прочим нужно было ещё заслужить право называться командами класса "Б". Поэтому до переходных игр, до их исхода они фактически не могли являться членами класса "Б".

22899   2018-11-12 01:44:31

akvvohinc 22894
Ты сам привел ссылку на Вики и предложил почитать про Положение в ней.
Я читаю:

«Если от союзной республики, Москвы и Ленинграда в классе «А» или «Б» участвует несколько команд, в этом случае встреча проводится с командой, занявшей последнее место среди участвующих команд по классу «Б».»

Применяю это положение для Москвы с учетов твоей "наиболее правильной трактовки" и получаю, что Спартак-2 должен был играть переходные игры с ВМС, а не с Локо.

Что скажешь?
|
Скажу, чтобы ты прочитал мой пост под номером 22891. В нём я давно уже ответил на этот вопрос.

22898   2018-11-12 01:32:44

akvvohinc 22887
Я не понимаю, почему ты считаешь, что команда класса "А" - Локомотив, была хуже команды Класса "Б" - ВМС ? Ты ведь это имел в виду ? Поясни. Если ты считаешь, что Локомотив "хуже" только на основании того, что именно он играл переходники со Спартаком-2, то с тобой всё понятно. Читай ниже. На этот вопрос я уже отвечал.

22897   2018-11-12 01:29:04

патриот 22893
Ну не может команда называться КОМАНДОЙ КЛАССА "Б", проводя при этом игру за право считаться командой этого класса "Б"!
---------

Более того, часть команд класса Б проводили переходные игры за право считаться командой класса "Б" - от Украины, от РСФСР, например.

22896   2018-11-12 01:19:05

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)