Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Фотография:

Ник:



Ctrl+Enter

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



1926

посмотрел тему на форуме 1931 матчи "Динамо" (Москва) (реконструкция). Такое впечатление что за 1931 г обнаружены протоколы игр.Верно? Есть ли результаты игр младших команд?


24368   2019-09-14 14:05:32



Гаврилов Сергей.

Жизнь продолжается.
На форум выставлен материал - 1964 год. 2 подгруппа класса "А". Авторы голов.
http://kwadra.ru/fp/index.php?...


24367   2019-09-11 20:23:57



Гаврилов Сергей.

Очень печальное событие. Он останется в наших сердцах. Искренне соболезную.


24366   2019-09-11 20:22:05



Алексей

Царствие небесное


24365   2019-09-10 18:53:18



cskagames

Андрей Б. 24363

....


24364   2019-09-10 13:49:22



Андрей Б.

Коллеги!
В минувшую пятницу, 6 сентября 2019 года, перестало биться сердце нашего соратника Коваленко Михаила Юрьевича. Приношу искренние соболезнования его семье, друзьям и знакомым...
Он был хорошим специалистом в нашем деле в частности - и вообще очень неплохим человеком. Покойся с миром, Миша! Тебя не забудут...


24363   2019-09-09 20:30:35



AiliA

http://fc-dynamo.ru/champ/prot...
http://fc-dynamo.ru/champ/prot...
http://fc-dynamo.ru/champ/prot...
Заголовок исправьте-не 1 августа,а 1 сентября.


24362   2019-09-09 05:56:02



патриот

akvvohinc 24355
"Они так НАЗЫВАЛИСЬ!!!
Иногда по документам, иногда, возможно, еще по каким причинам.
Но регламент или взаимные договоренности не мешали включению в состав игроков, клубная принадлежность которых не соответствует буквальному пониманию названия."
/
Так я не понял - они так назывались, но при этом не соответствовали своему названию?? ))) То есть играла "Сборная клубов Москвы", но по каким-то договорённостям это была не совсем "Сборная клубов Москвы", или "не совсем Сборная клубов Москвы", или "Сборная клубов, но не только из Москвы".
Это типа - "Её звали Лена, но по договорённости, её называли Таня, хотя по документам это был вообще Антон". Так что ли? Ты любыми способами готов оправдать бредовое название, которое не соответствует действительности. И на мой вопрос: "Если это "Сборная клубов Москвы", то какого тогда хера за неё играют представители Ростова, Баку, Кутаиси и Минска ?!", ты отвечаешь что-то типа: "Они так назывались по каким-то, якобы, "документам" и "договорённостям" каким-то". )))
/
Понимаешь, если в служебный автобус разрешено влезать абсолютно всем, кому попало, тогда логичнее с лобового стекла убрать надпись "служебный, а не сидеть и не оправдывать её! Потому что это бред. Потому что простой ответ: "это так, потому что мы так называемся" тут не катит.


24361   2019-09-08 12:22:50



патриот

akvvohinc 24357
В Британии играло усиленное "Динамо". Форма у команды была динамовская? Динамовская. Форма с логотипом уже говорит обо всём. И если бы на форме "ФК Барселона" был герб клуба, а не города, никаких споров вообще бы не было, даже если бы за "ФК Барселона" играли 3-4 представителя "Эспаньола". Но представим:
Если бы в форме "ФК Барселона" играл "Эспаньол" в полном составе, тогда чтобы это был за клуб? С твоей точки зрения - это был бы "ФК Барселона", потому что так НАПИСАНО. А с моей точки зрения это был бы "Эспаньол", так как это он и был по факту.


24360   2019-09-08 11:50:13



патриот

akvvohinc 24355
Если название не соответствует сути, значит название это формальное, условное, не так ли ? ))) Если на ящике с песком написано "семечки" - эта надпись не соответствует действительности? И абсолютно не важна последовательность - сначала насыпали в ящик песок, а потом на нём написали "семечки", или наоборот - сначала на ящике написали "семечки", а потом в него насыпали песок. Факт несоответствия остаётся фактом, и совершенно наплевать что там - надпись не соответствует содержимому, либо содержимое не соответствует надписи.
Игроки могли знать, что они играют за сборную Берселоны, а могли считать это формальностью, поскольку вышли на поле как "ФК Барселона", ибо никаких новых игровых связей нарабатывать не пришлось, поскольку новых лиц в команде не было (или практически не было). На бумаге эта команда могла называться "сборная города", "сборная века", "сборная Каталонии", и как угодно ещё, а по факту это был "ФК Барселона".
На телевизоре можно написать "радио", "вентилятор", или "миксер", но надписи эти не превратят телевизор во что-то другое.


24359   2019-09-08 11:38:08



нэпман

И правильно сделает. Потом посчитает голы и окажется, что не-М-динамовцы забили аж 10 гол в из 19! Правда, 6 из них - замудоханным перегрузкой ленд-лиза валлийским докерам, но это - ничего... И пока Бобров феерил в атаке, не возвращаясь на свою половину поля, британцы на каждый его гол отвечали двумя. Ну, не доходяге же Карцеву и Бескову, с его *кружевными труселями*, рояль носить...


24358   2019-09-06 18:50:15



akvvohinc

нэпман 24356
В Британии играло, как раз-таки, "Динамо". Только вместо...
---------

Сейчас патриот вам скажет, кто там играл "ПО ФАКТУ". :))
И сколько именно должно быть таких "только вместо", чтобы Динамо перестало называться Динамо. ))


24357   2019-09-06 17:46:55



нэпман

В Британии играло, как раз-таки, "Динамо". Только в ослабленном варианте: вместо травмированного Трофимова - Архангельский, вместо работяги Малявкина, заболевшего гепатитом - "скрытая" "9" Бобров. Так как, там была ещё и "скрытая" же "9" - Карцев, то между линиями у "Динамо" сияла огромная дыра, чем англичане и шотландцы и воспользовались в полной мере.


24356   2019-09-06 11:49:09



akvvohinc

патриот 24348
Да и как же тебе не притухнуть, когда согласно ссаным бумажкам играет "сборная клубов Москвы", а по факту в этой "Москве" до хера представителей немосковских команд?
---------

Играла команда, которая НАЗЫВАЛАСЬ "сборная клубов Москвы".
А в 1945 году в Британии играла команда, которая НАЗЫВАЛАСЬ "Динамо Москва".
И в Мексике в 1964 году снова играла команда, которая НАЗЫВАЛАСЬ "сборная клубов Москвы".

Понимаешь?

Они так НАЗЫВАЛИСЬ!!!

Иногда по документам, иногда, возможно, еще по каким причинам.
Но регламент или взаимные договоренности не мешали включению в состав игроков, клубная принадлежность которых не соответствует буквальному пониманию названия.

Ты здесь тоже НАЗЫВАЕШЬСЯ патриот, хотя в паспорте у тебя, вероятно, нормальные ФИО.

Не пытайся определять суть объекта по его названию, раз название не всегда отражает суть!
И тогда все будет Ok.


24355   2019-09-06 04:38:56



akvvohinc

Mylnicoff 24352
И получается задачка для первого класса: в городе имеются два сильных клуба, один из них отказался, игроки скольких клубов в этом случае могли выступать за сборную.
----------

Оппоненты рассуждают иначе - их "сборная" заканчивается в тот момент, когда на поле оказываются лишь игроки одного клуба. :))

Иными словами, порядок их рассуждений таков:

1) до игры они понятия не имеют, кто будет играть (клуб или сборная). :))

2) в процессе игры в некоторых случаях они также понятия не имеют, кто играет - сейчас вроде клуб, но вдруг кого выпустят? И окажется, что на поле играла сборная (а мужики-то не знали!) :))

2) после матча они анализируют состав:
- если в составе все игроки представляли один клуб, то играл клуб;
- если в составе были игроки других клубов, то играл клуб (если таких игроков было мало), и играла сборная, если таких игроков было не мало. При этом размер этого "мало" они не называют. :))


24354   2019-09-06 03:28:11



akvvohinc

патриот 24351
Конечно можно, кто же спорит?
----------

Я полагал, что спорил ты, когда писал в 24327:
"Сборная - это своего рода смесь."

Или что ты имел в виду под "смесью"?


24353   2019-09-06 03:14:40



Mylnicoff

Горячие финские парни, о чем спорите-то? Вот ниже написано: "Использовал в работе авторитетный испанский сайт http://www.bdfutbol.com ,а также linguasport.com , в котором латинскими буквами написано, что "Эспаньол" в полном составе отказался играть за сборную Барселоны". Если отказался, значит сборная была. И получается задачка для первого класса: в городе имеются два сильных клуба, один из них отказался, игроки скольких клубов в этом случае могли выступать за сборную.


24352   2019-09-05 22:24:31



патриот

akvvohinc 24349
"А в сборной можно собрать игроков одного клуба, пока вы чем-то не докажете обратное."
/
Конечно можно, кто же спорит? Более того, такие случаи бывали. И доказывать обратное нет смысла.


24351   2019-09-05 22:20:27



akvvohinc

патриот 24347
Да, некоторые матчи на Кубке Ярмарок "Барса" сыграла в форме с гербом города.
--------

Наоборот - пока никто не привел хотя бы одно фото с матча турнира, на котором бы сборная играла в клубных цветах и с клубной эмблемой.

И точно есть 2 матча - с Копенгагеном в гостях, и с Лондоном дома - с гербом города и белыми/синими футболками (а почему с Лондоном были синие, а не белые, я написал ниже).

Так что на данный момент счет 2-0 в пользу сборной!
Ищите!


24350   2019-09-05 21:02:20



akvvohinc

AiliA 24337
Но в таком случае теперь уже моя очередь не понимать,КАК можно команду, состоящую из игроков ОДНОГО клуба,обозвать СБОРНОЙ? ))
--------

Да не команду "обзывают" сборной - регламент турнира предполагал игры сборных. Отсюда и герб города, а не эмблема клуба на футболках (и не случайно в одном матче, а системно).

А в сборной можно собрать игроков одного клуба, пока вы чем-то не докажете обратное.

И если клуб Барселона на данном турнире представлял город, то на поле играла сборная города, а не клуб.
И наоборот, если клуб играл сам за себя, то он и играл матчи.

При этом состав команды в обоих случаях может быть одним и тем же. Что тут непонятного, что я вынужден повторять это раз от разу?!

Вроде уже десять раз писали про условный Спартак, представляющий Россию на ЧМ, и все согласны, что на поле выйдет сборная России, целиком состоящая из игроков одного клуба. Или вы не согласны?

Ну, так и с Барселоной все было так же.

--------
можно закрыть глаза и приписать сие достижение каталонскому клубу
--------

Можно и закрыть, и приписать.

Можно звание ЧМ в нашем условном примере приписать Спартаку, а не сборной России.
Но в документах ФИФА при этом будет фигурировать сборная России, сколько бы клубов - один или несколько - не делегировали игроков в сборную.

Надеюсь, на этом вопрос сборной/клуба Барселоны закрыт.


24349   2019-09-05 20:49:47



патриот

akvvohinc 24331
А на теме "сборной клубов" Москвы, Ленинграда ты как-то притух. Притух и незаметно переключился на "Барселону", поскольку на фото обнаружил зацепку в виде герба города ))))
Да и как же тебе не притухнуть, когда согласно ссаным бумажкам играет "сборная клубов Москвы", а по факту в этой "Москве" до хера представителей немосковских команд? На ссаных бумажках написано "Сборная клубов Ленинграда", а по факту играет один "Зенит"? Видимо играла "сборная ленинградских Зенитов" ? Нет, тоже не получается. И к форме тут не придерёшься! На ней просто нет никаких надписей, гербов, логотипов и прочих художеств!
Но ты же всё равно будешь стоять на своём, ибо упрям как баран!
Интересно, а если на твоей голове смехом напишут слово "жопа", а на жопе выведут слово "голова", ты поверишь в эту бюрократию? Ты будешь вверх ногами на унитаз опускаться согласно НАДПИСЯМ? Или всё же по старинке будешь какать, согласно анатомическим фактам?! )))


24348   2019-09-05 20:29:02



патриот

akvvohinc 24335
"Так что там все-таки насчет Барселоны?"
/
Насчёт "Барселоны" всё тоже самое. Пусть даже если за неё и играл один представитель "Эспаньола", сути дела это не меняет. Да, некоторые матчи на Кубке Ярмарок "Барса" сыграла в форме с гербом города. Это даёт всем буквоедам право считать, что играла "Сборная города Барселона". А всем тем, кто предпочитает факты, этот нюанс по барабану, ибо на самом деле там играл "ФК Барселона" в полном составе.






24347   2019-09-05 20:08:11



патриот

akvvohinc 24336

"Но говорят, что нельзя сидеть между двух стульев, так что когда дойдет до дела, тебе придется прекратить эту бессмысленную демагогию и определиться, на чей счет записать этот матч - на "условную сборную" или "переодетый клуб"
|
Поскольку ты весьма тугой персонаж, поясняю ещё раз. Если в каком-то конкретном матче сборной СССР/России/Нигерии/Парагвая играют представители только одного клуба, то это будет весьма условная сборная, хотя бы исходя из определения и понятия слова "сборная". По факту, если сборная не состоит из игроков разных команд - это просто какой-то переодетый клуб. Тем не менее, то, что этот матч входит в реестр игр сборной - справедливо, хотя бы потому, что эта команда играла в форме сборной страны. А если эта игра и вовсе не была товарищеской, а вполне официальной турнирной, тогда тем более это справедливо, ибо никакой клуб просто-напросто не имел права играть в этом турнире по регламенту.
Есть такое выражение: "разум противится". Так вот, если в форме сборной страны с государственной символикой будут играть сплошь представители одного клуба, скажем, "Рубина/Зенита/Шинника", я просто не буду за эту "сборную" болеть (как и все остальные, кроме тех, кто не болеет за Рубин/Зенит/Шинник). Ибо это будет не сборная, а переодетый клуб. А в реестры пусть этот матч заносят, как игру сборной, кто против-то ? Это в первую очередь позиция нормального болельщика, а бюрократию оставим для таких буквоедов, как ты.


24346   2019-09-05 19:55:42



Mylnicoff

"Что за матч "вспомнил" судья Гукасов?"
В 90-е годы в Грузии уже был свой чемпионат. Так что самое позднее 1989 год.


24345   2019-09-05 19:38:56



Орион

Вероятно, Самтреди - это Сумгаит???


24344   2019-09-05 16:31:36



Орион

Коллеги, есть специалисты по "грузинскому азербайджану"? Что за матч "вспомнил" судья Гукасов?

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


24343   2019-09-05 16:18:06



AiliA

можно подумать разные аппеляционные комиссии не тем же самым занимаются...Так им ведь еще и деньги за это платят!А мы из любви к искусству флудим)))


24342   2019-09-05 13:02:55



38

Вашу бы энергию, да в мирное русло! Сколько хороших дел бы натворили! А переливать из пустого в порожнее каждый пустобрех может. Толку только от этого никакого.


24341   2019-09-05 11:38:59



AiliA

Собственно, вы же там и написали заключительный пост(если судить по нику)
------------
"Вот отсюда, наверно, и растут ноги у мифического "игрока Эспаньола", так как Наварра не играл за Эспаньол, а выступал за фарм-клуб Барсы "Эспанья Индустриаль" (как и еще несколько игроков Барсы).
Наверно, дело в похожести названий этих клубов:
Espanol и Espana (Espanyol и Espanya)"
-------
даже вы не исключаете "мифичность" игрока Эспаньола.О какой тогда "сборной" может идти речь,если команду представляли игроки одного клуба?


24340   2019-09-05 07:04:51



AiliA

И да,насчет игрока Эспаньола...
https://www.eurocups-uefa.ru/i...
В примечаниях такой вот любопытный коммент:
"Алексей Барышев
Доброго времени суток! Работал над заявкой сборной Барселоны в Кубке ярмарок 1955-58 и обнаружил, что никакого игрока "Эспаньола" в её составе не было.
"Барселона была усилена только одним игроком из Эспаньола." - это цитата с eurocups-uefa и с многих других русскоязычных источников. Однако на деле оказывается Барса никем не усиливалась. Использовал в работе авторитетный испанский сайт http://www.bdfutbol.com ,а также linguasport.com , в котором латинскими буквами написано, что "Эспаньол" в полном составе отказался играть за сборную Барселоны. Вот такие дела. Если есть у кого данные этого мифического эспаньольца - вы уж сообщите ;)"


24339   2019-09-05 06:56:14



AiliA

akvvohinc 24336
придется прекратить эту бессмысленную демагогию и определиться, на чей счет записать этот матч - на "условную сборную" или "переодетый клуб" :))
-------------
Чемп конечно не авторитет,но даже там встречаются дельные мысли:
"формально не возбранялось, если под флагом сборной города выступал конкретный футбольный клуб. Так, например, из 11 игроков сборной Барселоны, ставшей первой обладательницей Кубка Ярмарок, десять представляли одноимённый футбольный клуб, и лишь один выступал за «Эспаньол». А вот соперник каталонцев по финалу того турнира, команда Лондона, действительно являлась сборной столицы Англии.
Вот откуда пошли споры относительно того, выигрывала ли нынешняя «Барса» Кубок Ярмарок 1958 года. Одни историки футбола считают, что победителем того турнира была сборная Барселоны, другие полагают, что на присутствие в её составе единственного игрока «Эспаньола» можно закрыть глаза и приписать сие достижение каталонскому клубу
Подробнее на «Чемпионате»:
https://www.championat.com/foo...


24338   2019-09-05 06:51:13



AiliA

akvvohinc 24321
Этого не понял.С каких это пор кто-то обязует включать в сборную игроков нескольких клубов?
-----
Но в таком случае теперь уже моя очередь не понимать,КАК можно команду, состоящую из игроков ОДНОГО клуба,обозвать СБОРНОЙ? ))
Да,я не спорю с тем,что Бирмингем(Интер,Лозанна и т.д.) представляли свои города, но от этого они отнюдь не становились "сборными городов".Они продолжали оставаться клубами,играющими своим составом.

Во-первых, не отсюда же, то есть не из английской программки.
-----------
я имел ввиду с этого сайта конечно же(было бы удивительно,начни англичане расписывать в СВОЕЙ програмке еще и по испански).

По Бирмингему в целом принимаю (в смысле ярмарки там значит все-таки были,все в норме).Но отказ от участия в турнире Астон Виллы опять же делает этот факт половинчатым.Заслуженно получил город Бирмингем свою путевку?Будем считать,что да. Но при этом на участие в турнире он заявил отнюдь не "сборную города",а свой второй профессиональный клуб после отказа первого.

- неважно, что Барселона играла с гербом города на груди;
- неважно, что за нее играл "чужой" игрок;
- неважно, что ...
-------------
если клуб играет без эмблемы на футболке(или эта эмблема изменена),это другая команда?(про Спартак тут уже писали ниже)
Вкинул видео (нарезку с матча) в соответствующий протокол. Качество конечно не айс, но при этом меня смущает,что в приведенном ролике на 0.31 игрок расписывается в каком-то блокноте и при этом на футболке эмблема ФК Барсы, а не "сборной города" (то,что видео вроде как с того матча,подтверждают белые футболки англичан).
если играл чужой игрок-в таком случае тут надо решать,играло ли в 45 году в Англии именно МОСКОВСКОЕ ДИНАМО или же это была сборная?
(Если смотреть на ситуацию в целом, то на каждый прецедент может найтись абсолютно противоположный прецедент с ничуть не меньшими юридическими основаниями)
на третье "неважно что"-без конкретного вопроса не может быть конкретного объяснения ;)
Если от Барселоны играла СБОРНАЯ,то выигранный кубок должен стоять не в музее ФК "Барселона", а в барселонской мэрии или муниципалитете,коль скоро получается,что турнир выиграла якобы "сборная города".Таким образом, все что выигрывается от лица города,должно принадлежать ГОРОДУ В ЦЕЛОМ,а не отдельно взятому клубу,только и всего.


24337   2019-09-05 06:44:33



akvvohinc

патриот 24333
это конечно будет сборная, однако, весьма условная. По факту это будет переодетый клуб в форму сборной.
---------

В общем, все мои объяснения про "объект" и "название объекта" были напрасны - ты их не различаешь. ))

Но говорят, что нельзя сидеть между двух стульев, так что когда дойдет до дела, тебе придется прекратить эту бессмысленную демагогию и определиться, на чей счет записать этот матч - на "условную сборную" или "переодетый клуб" :))


24336   2019-09-05 04:08:15



akvvohinc

патриот 24333
Полную чушь городишь тут ИМЕННО ТЫ, заявляя...
---------

Полной чушью я назвал вот это смелое заявление:
"Сборная - это своего рода смесь."

Но никаких фактов, что в сборной обязаны быть игроки нескольких клубов, ты не привел.

---------
1964 год. "Сборная клубов МОСКВЫ" выиграла в Мексике, турнир "Trofeo Hexagonal". По бюрократическим бумажкам это была именно "сборная клубов Москвы", а по фактам за неё помимо москвичей играли 7 человек из немосковских клубов
---------

Ничего нового - совершенно аналогичные примеры я приводил в 24259 еще 2 недели назад.
Ты уже забыл? А если нет, то зачем нужен еще один пример?
- - - - -

Так что там все-таки насчет Барселоны?
Когда все игроки на поле были игроками одного клуба, я тебя понял.

1) А кто играл (клуб или сборная), когда не все игроки на поле относились к ФК Барселона?

Если твой ответ "клуб", то второй вопрос такой (я его уже задавал, но ты не ответил):
2) Сколько игроков других клубов должно было выйти на поле, чтобы ты сказал, что играла сборная?
Назови минимальное их количество.

Если же твой ответ на 1-й вопрос - "сборная", то второй вопрос будет таким:
2) Кто же тогда принимал участие (клуб или сборная) в Кубке ярмарок 1955-58 от Барселоны?


24335   2019-09-05 03:47:00



патриот

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка

Это фото с того турнира в Мексике. Как видишь - никаких логотипов на форме нет в помине. В отличии, кстати, от той же Барселоны с гербом города на футболках.


24334   2019-09-04 17:56:32



патриот

akvvohinc 24330
Полную чушь городишь тут ИМЕННО ТЫ, заявляя, что факты - это полное говно, а "документы" в виде чьих-то писулек - истина в последней инстанции. Опять ткнуть тебя носом ? На, получи:
1964 год. "Сборная клубов МОСКВЫ" выиграла в Мексике, турнир "Trofeo Hexagonal". По бюрократическим бумажкам это была именно "сборная клубов Москвы", а по фактам за неё помимо москвичей играли 7 человек из немосковских клубов: Урушадзе (Торпедо Кутаиси), Туаев (Нефтяник Баку), Малофеев, Мустыгин (Динамо Минск), Понедельник, Копаев, Шикунов (СКА Ростов). Причём из 14 мячей "Сборной клубов Москвы", забитых в шести матчах этого турнира, 10 приходится на долю немоскичей.
Это лишний раз доказывает чистую условность данного названия. Это лишний раз подтверждает твою глупость и баранье упрямство.
|
А что я писал про сборную, я прекрасно помню и без твоих напоминалок. Я от своих слов не отказываюсь. И если игроков какого-то клуба в полном составе переодели в форму сборной страны с надписью СССР/Россия на груди, это конечно будет сборная, однако, весьма условная. По факту это будет переодетый клуб в форму сборной.


24333   2019-09-04 17:53:00



akvvohinc

AiliA 24320
"Дремучий журналист" мог ляпнуть слово "сборная", даже если играл КЛУБ, потому что организованных МЕЖДУНАРОДНЫХ КЛУБНЫХ турниров в Европе тогда практически не было(если не считать Митропу),и если этот журналист видел условную "сборную Лондона"(которая РЕАЛЬНО была сборной), то точно такое же определение он вполне мог применить и к команде,состоявшей из игроков одного-единственного клуба.
-----------

То, что ваши очередные предположения далеки от истины, иллюстрирует данный текст того же "дремучего журналиста".
Прочитайте первые 3 абзаца.
А в последнем предложении выясняется, что он даже был знаком с Правилами этих соревнований (Rules of the Competition) :))

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


24332   2019-09-04 00:50:59



akvvohinc

AiliA 24313
Я вот лично насчет тогдашнего Бирмингема сомневаюсь,что там было что-то реально значимое.
------------

Читайте:
https://historyofcastlebromwic...

Резюме из статьи:
The fair was known across the globe. An Australian newspaper described it as ´the greatest trade fair in the world.’


24331   2019-09-04 00:31:52



akvvohinc

патриот 24327
Сборная - это своего рода смесь.
-------

Полная чушь.

Сборная - это то, что кто-то собрал/выбрал.
А уж получится ли собранное смесью или однородным продуктом - дело выбора.
Или ты полагаешь, что ради "смеси", специально для тебя, в сборную возьмут более слабого игрока другого клуба?

Да и что у тебя с памятью?
Ну, перечитай свои сообщения и примеры в 24291 и 24277. Это писал ТЫ.
Или напиши, сколько конкретно игроков другого клуба должно быть в команде, чтобы ТЫ сказал "Это сборная!" ))


24330   2019-09-04 00:06:10



akvvohinc

патриот 24324
На затруднительный вопрос ты предпочитаешь не отвечать? А я его всё-таки повторю:
--------

Я его даже не читал, так как совершенно не в теме.
В отличие от тебя, я не дискутирую на темы, в которых не разбираюсь.

--------
А с чего ты решил, что команду, которую представляют игроки только одного клуба, можно называть сборной?
--------

Ну, прочти, все что было написано ниже еще раз, если забыл.


24329   2019-09-03 23:50:08



патриот

Пардон - не измениТСЯ, говориТСЯ.


24328   2019-09-03 22:29:18



патриот

akvvohinc 24323
Сборная - это своего рода смесь. А смесь не может быть из одного и того же продукта.Смесь может быть только из разных продуктов. А если напихать в баночку одного и того же, просто переложив из другой такой же баночки, и налепить этикетку "смесь" или "сборная", а потом поверить этой этикетке, тогда о чём тут говорить? Содержимое от этого в банке не измениться. Как говориться: "На заборе Х.. написано, а там дрова лежат."


24327   2019-09-03 22:26:03



akvvohinc

AiliA 24320
Если не считать Лозанну, тот же "Милан" или "Астон Вилла" явно были не настолько донными,чтобы их игроки не соответствовали уровню "сборных города",представленных "Интером" и "Бирмингемом"(каковые собственно и играли).
--------

На все были свои причины (все я не знаю).

1) Лозанна, несмотря на состав, представляла город - смотри программку с матча Лейпциг - Лозанна.

2) Астон Вилла не была донной, а просто отказалась от участия в турнире. Почему из-за этого должен был измениться статус бирмингемской команды?

Никаких сведений, кого именно представлял Бирмингем Сити или Интер - клуб или город, у меня нет, но я пока и не занимался такими поисками.


24326   2019-09-03 22:12:45



патриот

akvvohinc 24322
"с чего вы решили, что за сборную обязаны выступать игроки нескольких клубов?"
|
А с чего ты решил, что команду, которую представляют игроки только одного клуба, можно называть сборной? Разве что только формально. Тогда получается, что и любой клуб сам по себе - это сборная?


24325   2019-09-03 22:09:07



патриот

akvvohinc 24323
На затруднительный вопрос ты предпочитаешь не отвечать? А я его всё-таки повторю:
А как быть с ситуацией в товарищеском турнире на Кубок Ленинградского ОК и ГК ВЛКСМ 1964 ?
За "Сборную клубов Ленинграда" там вообще сплошь "Зенит" играл. Какая же нахер "Сборная КЛУБОВ Ленинграда", если на поле играли представители лишь ОДНОГО ленинградского клуба? Это просто неправильное и некорректное название, только и всего. Так где же тут чиновничий педантизм?? Зато идиотизм налицо. И это лишний раз наглядно лично мне показывает всю условность такого названия, как "сборная клубов Ленинграда", "сборная клубов Москвы" именно в том матче. Плюс у команд не было никаких опознавательных знаков на форме.
|



24324   2019-09-03 22:00:09



akvvohinc

AiliA 24320

А вообще, вы нашли хотя бы одно фото с матча этого турнира, в котором Барса играла в клубных цветах?

Фото я не искал, но знаю (читал), что в Копенгагене они играли в белых футболках, а почему в Барселоне с Лондоном играли в синих (тоже не цвета клуба), а не в белых, я вам перевел.

Если не нашли, то вот вам и 6-й вопрос, частично пересекающийся с 3-м (там я имел в виду только герб города, но не цвет футболок):
По какой причине клуб, представлявший на турнире самого себя, постыдился играть в своих клубных футболках, а предпочел играть в футболках города (Каталонской федерации)?


24323   2019-09-03 21:41:47



akvvohinc

AiliA 24320

Прошу прощения, не знаю как у вас с испанским...
На странице слева в левом нижнем углу (с переходом наверх) есть абзац, в котором объясняется, почему Барселона, как представитель города и Каталонской федерации футбола, не играла в своей "родной" белой форме (очевидно, что это не цвета клуба) - потому, что у лондонцев (а они были гостями) тоже белые футболки основные.


24322   2019-09-03 21:27:33



akvvohinc

AiliA 24320
Если организаторы настаивали на том,чтобы города-участники были представлены СБОРНЫМИ,то,следовательно,команды городов были ОБЯЗАНЫ состоять из игроков РАЗНЫХ клубов, представляющих этот город.
-------

Этого не понял.
С каких это пор кто-то обязует включать в сборную игроков нескольких клубов?
Покажите такой регламент, я не встречал.

Во-вторых, и это касается именно Барселоны, я привел пример игрока, не являющегося игроком клуба на момент матча.

-------
я просто хотел сказать,что критерии отбора участников даже в первом (не говоря уж про последующие) турниры не отличались строгостью.
-------

Пока вы не привели пример города-участника, в котором не проводились международные ярмарки в то время. Да, было высказано предположение насчет Бирмингема, правда, неизвестно на чем основанное. Ведь то, что вам не удалось найти этой информации в Вики, ни о чем еще не говорит (я сам не искал, но уверен, что такую инфу найду).

---------
Фрагмент программки второго финального матча(отсюда же)
---------

Во-первых, не отсюда же, то есть не из английской программки.
А во-вторых, вы, как и раньше, подтасовываете данные. Что вам мешает заглянуть на левую страницу того же листа?

---------
Неважно, как называется турнир-важно, кто там играет. А играли там в итоге и клубы,и сборные вперемешку.
---------

Это единственный вопрос из тех 4-х, на который вы смогли дать такой достойный ответ? ))

Тогда и на другие, как я понимаю, вы отвечаете так же:
- неважно, что Барселона играла с гербом города на груди;
- неважно, что за нее играл "чужой" игрок;
- неважно, что ...

Что же касается матчей, в которых за какую-то команду играли игроки одного клуба, то мы опять возвращаемся в исходную точку:
Вот вам 5-й вопрос - с чего вы решили, что за сборную обязаны выступать игроки нескольких клубов?


24321   2019-09-03 21:07:11



AiliA

akvvohinc 24317
То есть ничто до матча и во время него не указывало на то, что в турнире должна играть сборная, а не клуб?
Просто какой-то дремучий журналист, ничего не слышавший о турнире, глянул на поле, увидел там клуб Барселона, но ни с того, ни с сего ляпнул, что играет сборная? ))
---------
Буквально за 2 десятка лет до этого (в таком же ПЕРВОМ советском розыгрыше сезона 1936 года) отечественные акулы пера тоже не могли отличить КУБКОВОЕ соревнование от ЧЕМПИОНАТА.
"Дремучий журналист" мог ляпнуть слово "сборная", даже если играл КЛУБ, потому что организованных МЕЖДУНАРОДНЫХ КЛУБНЫХ турниров в Европе тогда практически не было(если не считать Митропу),и если этот журналист видел условную "сборную Лондона"(которая РЕАЛЬНО была сборной), то точно такое же определение он вполне мог применить и к команде,состоявшей из игроков одного-единственного клуба.

Я не очень понимаю, зачем вы так плотно решили углубиться в несущественное - реальное проведение международных ярмарок - что это нам даст?
----------
я просто хотел сказать,что критерии отбора участников даже в первом (не говоря уж про последующие) турниры не отличались строгостью.
Если участников отбирали по принципу проведения в "их" городах ярмарок(неважно-в прошлом,в будущем),то организаторы обязаны были включить Брюссель.Этого сделано не было.Возможно,они отправили бельгийцам приглашение,а те отказались?Ок,претензия снимается,бог с ними с бельгийцами.
Тогда вопрос №2.
Если организаторы настаивали на том,чтобы города-участники были представлены СБОРНЫМИ,то,следовательно,команды городов были ОБЯЗАНЫ состоять из игроков РАЗНЫХ клубов, представляющих этот город.
И вот тут уже картина куда интереснее-кроме Барсы в соревнованиях приняло участие (если верить здешним протоколам) еще целых 3 команды,состоявших из игроков одного-единственного клуба.Если не считать Лозанну, тот же "Милан" или "Астон Вилла" явно были не настолько донными,чтобы их игроки не соответствовали уровню "сборных города",представленных "Интером" и "Бирмингемом"(каковые собственно и играли).
Фрагмент программки второго финального матча(отсюда же)
Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка
если бы от Барселоны играла СБОРНАЯ,то и написано было бы Cel. de Barcelona (как у Лондона), а не C.F.Barcelona (то есть клуб).


2) Зачем называть турнир Inter-Cities (межгородской)?
----------
Неважно,как называется турнир-важно,кто там играет.А играли там в итоге и клубы,и сборные вперемешку.


24320   2019-09-03 19:08:51



akvvohinc

патриот 24318
Ты же предложил тут верить только документам, а не фактам.
----------

А какие факты противоречат тому, что я написал?
Ты же сам согласился, что клуб может стать сборной, если регламент турнира подразумевает игры сборных.

Герб города вместо эмблемы клуба, "чужой" игрок - это и есть то главное, что мы сейчас можем реально увидеть и сделать выводы за неимением сканов документов.

1) Но кому и зачем надо было придумывать все то, что написано об этом турнире в различных источниках?
2) Зачем называть турнир Inter-Cities (межгородской)?
3) Зачем рядить Барселону в футболки сборной города, если в турнире клуб играл как клуб?
4) Почему на поле выходил игрок, являющийся игроком другого барселонского клуба на тот момент?

Видимо, у вас обоих есть ответы на эти вопросы, которые вас полностью удовлетворяют.
Ну, а я за неимением оных буду придерживаться стандартной версии истории (альтернатива - на другом этаже).


24319   2019-09-03 00:09:35



патриот

akvvohinc 24316
"Тогда я не понял, зачем нам нужен пример, который не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом."
|
Дело не в Барселоне. Я лишь хочу тебе доказать, что не всему тому, что написано на бумаге можно верить. Ты же предложил тут верить только документам, а не фактам.
Так вот факт - всегда факт. А запись на бумаге - далеко не всегда документ. Да и документ можно считать простой бумажкой, если он противоречит факту/фактам. Пример с программкой к матчу я привёл ниже.


24318   2019-09-02 20:13:27



akvvohinc

AiliA 24313
но ведь тогда можно пойти и методом "от противного"-в турнир должны были включать ВСЕ города,где проводились ярмарки.
---------

Из чего следует, что ВСЕ?
Вы читали регламент?

-----------
Я вот лично насчет тогдашнего Бирмингема сомневаюсь,что там было что-то реально значимое.
-----------

Я не очень понимаю, зачем вы так плотно решили углубиться в несущественное - реальное проведение международных ярмарок - что это нам даст?
Или вы специалист по международным ярмаркам второй половины 20 века и вам просто интересен этот вопрос?

А может, вы не верите в озвученный (не только мною) принцип подбора команд на этот турнир? Тогда что заставляет вас сомневаться?

---------
Так вот в том и дело!Если по факту играет КЛУБ,а журналист (своей волей) обзывает его "сборной города", это не значит,что играет "сборная города".
---------

То есть ничто до матча и во время него не указывало на то, что в турнире должна играть сборная, а не клуб?
Просто какой-то дремучий журналист, ничего не слышавший о турнире, глянул на поле, увидел там клуб Барселона, но ни с того, ни с сего ляпнул, что играет сборная? ))
И такая крайне маловероятная версия вдруг стала основной?

-----------
А когда имеется такая мутная организация, как в первом розыгрыше...
-----------

Все нужные ссылки я вам дал.
Вы можете верить написанному или не верить.
Можно и не верить, но хотя бы после того, как вы увидите где-ли другую версию регламента в более-менее заслуживающем доверия источнике.

Я пока другой версии не встречал, а название турнира, состав участников, герб города вместо эмблемы клуба - все это лишь подтверждает ее.


24317   2019-09-02 18:44:19



akvvohinc

патриот 24311
Я же объяснил - в последний момент один верблюд был заменён другим (экстренно). В документах же осталась изначальная запись.
---------

Тогда я не понял, зачем нам нужен пример, который не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом.
Или поясни, что общего между твоим экстренно замененным верблюдом и командой, представлявшей Барселону согласно регламенту турнира.


24316   2019-09-02 18:19:33



патриот

А всякие газетные отчёты и впрямь тут ничего не доказывают. Одна газета напишет: "играли Спартак - Зенит", вторая: "играли сборные клубов Москвы и Ленинграда", а третья: "играли москвичи с ленинградцами", подразумевая оба предыдущих варианта.
Я бы может и рад верить документам и основывать свои выводы на них. Но где эти документы? Какая-то бумажка, заполненная каким-нибудь полупьяным болельщиком? Видео, фото с того матча (желательно чёткие), на которых видно форму играющих команд хотя бы - вот главные документы. А если их нет? А если их нет, то допустимо руководствоваться прочими фактами - например, количеством игроков от одного клуба, принимающим участие в этом матче.


24315   2019-09-02 18:06:12



патриот

akvvohinc 24259
"Так что плясать лучше не от факта, а от, как ты назвал, бюрократии. От юридических документов в общем."
--------------
А программка к матчу - это юридический документ? )))) Тот же пример с верблюдами. Планировал, скажем, "Шинник" сыграть с "Факелом" некий товарняк, выпустили программку. А "Факел взял" и в последний момент не приехал. Приехала "Балтика". Что, судя по документу-программке с "Шинником" один хрен "Факел" играл? На документе же написано!!! И на афишах, которые не успели содрать тоже !!!


24314   2019-09-02 17:54:06



AiliA

akvvohinc 24303
Назовите город из числа участников первого турнира, в котором такие ярмарки не проводились, тогда будем думать, как этот город попал в число участников соревнования.
--------
но ведь тогда можно пойти и методом "от противного"-в турнир должны были включать ВСЕ города,где проводились ярмарки.
Опять же,ярмарки какого уровня имеются ввиду?Именно международные,или (условно) с ближайших колхозов понавезли в город всякой всячины в любое ближайшее воскресенье?
Я вот лично насчет тогдашнего Бирмингема сомневаюсь,что там было что-то реально значимое.
То,что ярмарки могли проводиться не только во время соревнований-это понятно,просто я выложил этот список,чтобы показать,какой огромный временной (и географический) зазор был между ними.
Следовательно,ЛЮБОЕ ПОДОБНОЕ событие для города/страны было чуть ли не вехой в развитии,к установлению которой готовились не один день.Вот мне и сомнительно,чтобы проведение ярмарки в Брюсселе оставило равнодушными власти Брюсселя в спортивном отношении,чтобы они даже не стали включать свою команду в этот кубок(который,кстати,длился аж 2,5 года).
---------------
---------------
Очевидно, что журналистам в такой ситуации по большому счету неважно, как называть эту команду - они же пишут для простых болельщиков, которым такие детали абсолютно неважны.
----------
Так вот в том и дело!Если по факту играет КЛУБ,а журналист (своей волей) обзывает его "сборной города",это не значит,что играет "сборная города".
Я согласен с тем,что когда бы у турнира ИЗНАЧАЛЬНО был какой-то твердый регламент,сроки,расписание,формула(примерно как это было на чемпионатах мира)-то да,даже если команда состояла из игроков одного клуба и называлась "сборной",ее можно было бы счесть таковой в силу ЧЕТКОГО РЕГЛАМЕНТА.
А когда имеется такая мутная организация,как в первом розыгрыше, вопрос "была ли это сборная" или "был ли это клуб"-из той же серии,что и "стакан наполовину пуст или наполовину полон".


24313   2019-09-02 06:17:20



патриот

akvvohinc 24310
У команды Барселоны хотя бы были какие-то опознавательные знаки на форме, по которым можно о чём-то судить. Плюс ко всему "Кубок Ярмарок" - был регулярным турниром с неким регламентом, уставом, итд. Тут хотя бы спор уместен, но я всё равно придерживаюсь прежней версии.
/
А как быть с ситуацией в товарищеском турнире на Кубок Ленинградского ОК и ГК ВЛКСМ 1964 ?
За "Сборную клубов Ленинграда" там вообще сплошь "Зенит" играл. Какая нахер "Сборная КЛУБОВ Ленинграда", если на поле играли представители лишь ОДНОГО ленинградского клуба? Это просто неправильное и некорректное название, только и всего. Так где же тут чиновничий педантизм?? Зато идиотизм налицо. И это лишний раз наглядно лично мне показывает всю условность такого названия, как "сборная клубов Ленинграда", "сборная клубов Москвы" именно в том матче. Плюс у команд не было никаких опознавательных знаков на форме.


24312   2019-09-01 22:56:36



патриот

akvvohinc 24308
"Ничего подобного - и по документам, и по делу выступал Майк. Сэмом он назывался по другим документам на других выступлениях."
____________

Что значит ничего подобного? Я же объяснил - в последний момент один верблюд был заменён другим (экстренно). В документах же осталась изначальная запись. Тогда как быть? Я поверю реальному факту, ибо увижу замену. Ты тоже увидишь эту замену, но останешься верен той надписи, что значится в документе.


24311   2019-09-01 22:39:10



akvvohinc

Кстати насчет игроков Барселоны в этом Кубке ярмарок:
какой клуб представлял Mariano Gonzalvo Falcón в своем единственном матче этого турнира в гостях со сб.Копенгагена?
http://www.fc-dynamo.ru/eurocu...


24310   2019-09-01 21:55:33



akvvohinc

Забыл разжевать суть предыдущего поста:

Таким образом, есть объект (конкретный верблюд или набор игроков), а есть название объекта, которое может меняться во времени.

Здесь (Кубок Ярмарок) игроки Барселоны представляли свой город, а не клуб.
Вот то единственное, что я и хотел донести.


24309   2019-09-01 19:27:42



akvvohinc

патриот 24306
По документам должен был выступать Верблюд Майк серого цвета. А на деле вместо него выступил верблюд Сэм чёрного цвета.
-----

Ничего подобного - и по документам, и по делу выступал Майк. Сэмом он назывался по другим документам на других выступлениях.

Если ты сейчас обратишься в соответствующие органы и запустишь процедуру "Изменение имени" (ну, или женишься/разведешься с изменением ФИО), то через какое-то время ты тоже станешь не "патриотом", а, например, "пионером".

При этом все, кто тебя знал как "патриота", по-прежнему будут видеть в тебе "патриота" (тот же вид, тот же цвет), если не заглянут в твой новый паспорт.


24308   2019-09-01 19:18:15



akvvohinc

Еще с этого сайта (Барселона - Лондон):
http://www.fc-dynamo.ru/eurocu...

показывается щит с герба города Лондона (ему без малого 700 лет) и "мощная" подпись:
Логотип Сб. Лондона (1955-58)

Вот так и рождаются потом такие веселые фразы:
"И я совсем не исключаю варианта, что эта эмблема была создана лишь для этой пары матчей (а то и вообще одного этого)."
(при этом гербу Барселоны тоже скоро 700 лет :) ).


24307   2019-09-01 19:08:11



патриот

akvvohinc 24304
Ок. По документам должен был выступать Верблюд Майк серого цвета. А на деле вместо него выступил верблюд Сэм чёрного цвета. Все зрители видели чёрного верблюда. Один ты постфактум чиновничьим педантичным оком обязан "видеть" серого верблюда, поскольку в бумажке значится именно серый. Такой пример устраивает?


24306   2019-09-01 19:00:05



akvvohinc

AiliA 24299

Кстати, приведенное ниже фото - не единственное, где Барселона играла с гербом города на груди.
В белых футболках с таким же гербом она играла в Копенгагене.

А то фото, которое вы продемонстрировали ниже с подписью Barcelona FC - это действительно фото клуба Барселона. Но к этому матчу оно прямого отношения не имеет (не с этого матча).

В прочих же местах той же программки, где пишется непосредственно о предстоящем матче, слово Barcelona не содержит клубных признаков - ни FC, ни CF.

То же касается и ВСЕХ ПРОЧИХ КОМАНД - в составах групп и в календаре матчей они все написаны как названия городов, а не клубов.

Я бы мог подумать, что вы этого просто "не заметили", но на деле я считаю, что вы специально выбрали то, что, на ваш взгляд, могло подтвердить вашу точку зрения, проигнорировав остальное.

Так с информацией не работают, мне такой подход не интересен.


24305   2019-09-01 18:29:30



akvvohinc

патриот 24302
у тебя бы выступил слон, ты упорно бы потом доказывал бы всем, ссылаясь на "документ", что выступал именно верблюд. Толпа тебе доказывала бы обратное, ибо она видела слона.
-----------

Ты запутался в аналогиях. ))

У нас нет Верблюда и Слона.
У нас есть один и тот же набор игроков (считай, Верблюд), а вопрос - как именно этот набор называется в данный момент (как звать Верблюда).

Поэтому зрители здесь ничего не решают, так как видели они о обоих случаях Верблюда, имя которого написано как раз в его документах.


24304   2019-09-01 14:57:02



akvvohinc

Уж им-то всяко было виднее,с кем они там играют.
это и есть один из таких "заурядных фактов", подтверждающих,что кубок взяла именно Барса,а не "сборная города".
--------

Кубок взяла сборная города, которая состояла практически из игроков одного клуба.

А что там писали англичане, и что сейчас пишут в справочниках, на разных сайтах (на заборах) - неважно.
К тому же, приводя одни примеры с тех же сайтов, вы "не замечаете" тех, где написано иначе, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/...

Почитайте, наконец, то, что с натяжкой можно назвать регламентом:
https://en.wikipedia.org/wiki/...

Для надежности - вот нужный абзац:
As the name suggests, the competition was set up to promote international trade fairs. Friendly games were regularly held between teams from cities holding trade fairs and it was from these games that the competition evolved. The competition was initially only open to teams from cities that hosted trade fairs and where these teams finished in their national league had no relevance. Early competitions also featured a one city, one team rule.

Вы же сами привели фото команды с эмблемой города - этот факт помимо "регламента", подтверждаемого самим названием турнира - Inter-Cities (межгородской), бьет все остальные приведенные "факты" одной левой. ))

Вы пытаетесь подходить к тем временам с позиций нашего времени, когда информация прет изо всех щелей.
Подумайте над тем, кто и как организовывал этот турнир в конце пятидесятых (вовсе не УЕФА), примите во внимание, что он был первым, что состав команды - игроки одного клуба...

Очевидно, что журналистам в такой ситуации по большому счету неважно, как называть эту команду - они же пишут для простых болельщиков, которым такие детали абсолютно неважны.
Строго говоря, они название команды все равно написали неправильно - в те годы Барселона как раз из-за "политики" официально не была F.C. - названия клубов при Франко были "испанизированы" - Club de Fútbol (C.F.), а не F.C., Español, а не Espanyol и т.д.

-----------
При этом Барса, Бирмингем, Лозанна и Интер играли "родными" составами,а никакими не "сборными".
-----------

То, что не состав определяет название команды, уже обсуждалось ниже.
Повторяться не буду.

Но напомню, что неверно понимать слово "сборная", как обязанность собирать под ее знамена игроков нескольких клубов. Даже патриот согласился, что если в сборной России на ЧМ поедут лишь игроки ЦСКА (там, правда, речь шла о Спартаке :) ), то играть будет сборная, а не клуб, к каких бы футболках (эмблема) они ни вышли, и в чьем бы музее потом ни появился Кубок мира.

------------
о ЕДИНСТВЕННАЯ выставка,проходившая в то время,была Брюссельской (июль-сентябрь 58 года)-то есть она началась через два месяца после того, как условная "сборная Барселоны" выиграла этот ярмарочный кубок
------------

К чему это?
Вы неправильно трактуете название и суть этого турнира.

Собственно проведение ярмарок (как мероприятие) к турниру отношения не имеет - он задумывался как футбольное соревнование городов, в которых проводятся международные ярмарки (trade fairs) - то есть вообще, а не во время соревнований. ))

Назовите город из числа участников первого турнира, в котором такие ярмарки не проводились, тогда будем думать, как этот город попал в число участников соревнования.


24303   2019-09-01 14:44:55



патриот

akvvohinc 24298

"не состав (и не место хранения Кубка) определяет, какая именно команда выходила на поле."
----------
Не только состав игроков, и место хранения кубка определяет, какая команда выходила на поле. По каким критериям ещё можно определить команду, которая выходила на поле? Например, по тренерскому штабу. Или по форме, в которой команда играла (эмблемы, цвета, итд). Это всё и мне и тебе более чем понятно.
Но как лично ты докажешь тот факт, что на поле играла та или иная команда? Опять же только по писулькам в некой бумажке. И если бы ты работал, скажем устроителем некого городского праздника, и вместо заболевшего в последний момент верблюда (который по всем документам должен был выступать на городской площади) у тебя бы выступил слон, ты упорно бы потом доказывал бы всем, ссылаясь на "документ", что выступал именно верблюд. Толпа тебе доказывала бы обратное, ибо она видела слона. Но не ипёт!!!! В бумажке написано ВЕРБЛЮД, значит верблюд выступал, и точка!!! Просто охуительный довод. И как спорить с этим бараньим упрямством?!
_____


24302   2019-09-01 13:56:49



AiliA

akvvohinc 24298
Кубок ярмарок изначально задумывался как турнир, в котором принимали участие сборные команды из европейских городов, в которых регулярно проходят международные ярмарки.
---------
Изначально-то может и задумывался как турнир сборных,только потом по факту это выродилось в не очень понятное соревнование с таким же непонятным календарем и набором участников.
При этом Барса,Бирмингем,Лозанна и Интер играли "родными" составами,а никакими не "сборными".
Теперь по поводу "регулярности выставок".
Если посмотреть на список подобных мероприятий
https://ru.wikipedia.org/wiki/...
то ЕДИНСТВЕННАЯ выставка,проходившая в то время,была Брюссельской(июль-сентябрь 58 года)-то есть она началась через два месяца после того, как условная "сборная Барселоны" выиграла этот ярмарочный кубок(при этом никакой "сборной Брюсселя" в турнире почему-то не было,хотя казалось бы,ярмарки далеко не каждый день устраиваются).
Предыдущая выставка была вообще в 50 году в Доминикане, последующая-уже в 62 в Сиэтле. Так что ни о какой "регулярности" тут и речи быть не может,если за 12 лет было проведено всего 3 выставки.Правда,это были выставки ВСЕМИРНЫЕ.
https://www.abitant.com/posts/...
Разумеется,местно-европейские тоже шли,но их могли устроить,условно говоря, в любой ближайший понедельник,позвав на него всех встречных и поперечных.Или НЕ позвав.Четкие критерии участников (и состава этих участников) фактически отсутствовали.
Вот например
http://fc-dynamo.ru/eurocup/pr...
Никакой "сборной Бирмингема" или "сборной Милана" нет в помине,черным по белому пропечатано название КЛУБОВ.


24301   2019-08-31 09:32:49



патриот

akvvohinc 24298
Есть условность - как какая-то "сборная клубов", а есть факты - место хранения кубка и 678 игроков в составе от одного клуба.


24300   2019-08-31 09:04:01



AiliA

akvvohinc 24298
неважно, игроки скольких клубов Барселоны были включены в сборную города - одного или нескольких. И я уже писал патриоту, что не состав (и не место хранения Кубка) определяет, какая именно команда выходила на поле.
----------
Вот только в справочниках (равно как и в реестрах еврокубковых итогов) почему-то можно видеть,что победа в Кубке Ярмарок отнесена не на счет какой-то мифической "сборной", а на счет ФК Барселона как такового.
Да и англичане в програмке первого матча так его прямо и назвали
Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка
Уж им-то всяко было виднее,с кем они там играют.
это и есть один из таких "заурядных фактов",подтверждающих,что кубок взяла именно Барса,а не "сборная города".
Хотя про Франко и т.п.-это да,фантазии,впрочем (в свете той обстановки) не такие уж и невероятные.


24299   2019-08-31 08:38:12



akvvohinc

AiliA 24294
Во-первых,почему какая-то непонятная эмблема прилеплена только на футболках игроков,в то время как на костюмах представителей клубного штата(сидящих по бокам) присутствует "законная" барсовская эмблема?И я совсем не исключаю варианта,что эта эмблема была создана лишь для этой пары матчей
---------

Это всего лишь герб города. ))
(а почему у представителя клуба - эмблема клуба, и так понятно).

--------
Данная попытка скрестить ежа с ужом лежит исключительно в области политики.
--------

Если вспомнить, о каком именно турнире идет речь - Inter-Cities Fairs Cup - то никакой мистики, а тем более политики в создании команды города Барселоны нет.

Кубок ярмарок изначально задумывался как турнир, в котором принимали участие сборные команды из европейских городов, в которых регулярно проходят международные ярмарки.
А Барселона - именно такой город и есть.

Поэтому неважно, игроки скольких клубов Барселоны были включены в сборную города - одного или нескольких. И я уже писал патриоту, что не состав (и не место хранения Кубка) определяет, какая именно команда выходила на поле.

PS
Поэтому все эти логические построения про корону, интриги, Мадрид и Франко хороши, но никак не могут заменить знания вполне заурядных фактов.


24298   2019-08-31 01:14:56



патриот

AiliA 24294
Нет конечно. У Спартака, помнится, в начале 90-х был период, когда на форме вообще не было никакого ромбика, а вместо него был логотип фирмы "UNIPACK". И ничего...


24297   2019-08-30 21:17:58



Гаврилов Сергей

На форум выставлены данные по игрокам которые забивали мячи в матчах относящихся к играм 1 лиги. Первоначально взят автор гола из заметки в Советском спорте или из выставленной на сайте информации о матче. Сосчитано количество голов и сверено с тем что написано у Колоса.
У меня в материале уже внесены нужные изменения, и дана ссылки в карточке какой игры написано не так как у меня. В вопросах в поиске истины, я обращался к Шкробышеву, он указал на те места в которых в Советском спорте написано с ошибками.
Сейчас всё выставлено для общего обсуждения. Иначе у нас так и будет - карточки игр сами по себе, приведённая в разделе КЛИСФ статистика сама по себе.

1963 год http://kwadra.ru/fp/index.php?...
1965 год http://kwadra.ru/fp/index.php?...


24296   2019-08-30 17:32:40



AiliA

(исходное фото, с которого начался сыр-бор.Причем взято отсюда же)))
Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


24295   2019-08-30 16:43:17



AiliA

патриот 24291
помнится мы на Гесте терли на эту тему)))
Набирать заново лень,просто скопипастЮ тогдашнее рассуждение:
olegkkk 02-11-2018 21:14 (#334026)
А на этой фотографии ничего не смутило?
AiliA 03-11-2018 08:43 (#334032)
Смутило,и еще как!
Во-первых,почему какая-то непонятная эмблема прилеплена только на футболках игроков,в то время как на костюмах представителей клубного штата(сидящих по бокам) присутствует "законная" барсовская эмблема?И я совсем не исключаю варианта,что эта эмблема была создана лишь для этой пары матчей(а то и вообще одного этого).Если посмотреть фото английской программки ПЕРВОГО матча,мы увидим там фото (таких же сидящих игроков),но при этом эмблема на их футболках БАРСЕЛОНСКАЯ.
Во-вторых,обратил внимание и на эту эмблему ответного матча.На барселонскую она действительно не похожа.Она куда больше похожа на лейбл Эспаньола(можно разглядеть стилизованную корону).Но главная причина этого симбиоза отнюдь не в том,что это играла якобы "настоящая сборная города".Данная попытка скрестить ежа с ужом лежит исключительно в области политики."Барса" всегда представляла республиканцев/левых,в то время как "Эспаньол" был более промадридским.Матчи игрались в 50-х,во времена Франко.А уж как он любил республиканцев,напоминать думаю не стОит(даже в Вике есть сноска,что он распорядился сменить тогдашние инициалы Барсы и убрать из их герба лишние красные полосы).
А теперь представим картину,как РЕСПУБЛИКАНСКАЯ команда,представлявшая полусепаратистский регион, выигрывает МЕЖДУНАРОДНЫЙ трофей.В тогдашней обстановке(когда на Испанию вроде как все еще были наложены санкции) любое региональное торжество выходило боком "центральной" власти.Так вот чтоб они там не слишком-то о себе мнили,для этого и создали миф о какой-то "сборной",игравшей от лица ИСПАНИИ(как следствие,отождествляемой с МАДРИДОМ,на что указывает корона).
В то время подобные интриги были вполне себе ходовыми.В 53 году у тбилисцев отжали чемпионство,устроив переигровку выигранного ими матча.Лишь по той причине,что это возможное чемпионство якобы могло усилить автономистские тенденции Грузии на фоне смерти Сталина и последующих партийных разборок с Берией во главе.
Вячеслав AVM вполне резонно сослался на критерий официальной заявки.Если в матче играл хоть один эспаньолец,то пусть и десятая вода на киселе,но это еще тянет на какое-то подобие якобы "сборной".А если их там не было,то это-Барса и ничто иное.
И по поводу эмблемы уж до кучи-если условный Спартак на одну игру выйдет в футболках с "беременным" ромбом,а на другую-с обычным,это что,два разных клуба что ли играли?


24294   2019-08-30 16:39:14



AiliA

Гаврилов Сергей 24292
я всего лишь намекнул,что фамилия написана не совсем в соответствии с там же приведенной заметкой,не более того.
Понятно,что собрать даже хотя бы просто фотокопии заметок из одной-единственной газеты по трем наиболее неполным (в настоящий момент) сезонам (да еще и не Высшей лиги)-труд прямо сказать каторжный,поэтому в этом плане (возможное расхождение числа голов и т.п.)-у меня нет (и не может быть) абсолютно никаких претензий.
Просто если я вижу какой-то спорный момент в данных,то стараюсь (по мере возможности) привлечь к нему внимание,чтобы уж так сказать по горячим следам...
Я например прочел в вырезке фамилию как МумладзЕ.
Возможно,в настоящий момент это не играет какой-то определяющей роли,но кто знает,какая судьба будет у данной опечатки в тексте,набранном вручную...


24293   2019-08-30 16:31:24



Гаврилов Сергей

AiliA 24290
Вот сейчас мною собран материал по первой лиге 1963,1964,1965 годов на предмет того кто забивал голы в каждом из матчей. Я его опубликую на форуме когда всё будет готово.
У нас выходил справочник Колоса – 2 группа класса «А», в котором пишется что были обработаны все официальные протоколы. И цифры статистики в нём получились после того как все протоколы были обработаны и цифры статистики сосчитаны.
Сейчас появилась возможность по выставленным в карточки игр заметкам из Советского спорта, сделать выписку авторов голов, и сравнить с тем что написано у Колоса.
Там много расхождений. И как искать истину не известно.
На данный момент цифры статистики на сайтах те что есть у Колоса, цифра в цифру по голам. Там конечно ведётся работа по выставлению данных в карточки игр.
При этом иногда получается что получается иная цифра количества забитых голов у игроков, но исправлений в валовиках никаких нет. Цифры голов по Советскому спорту получаются по ряду игроков иные. Советский спорт писал в ряде случаев не верно.
Но пока не одна изначально взятая из справочника Колоса цифра количества голов не исправлена. Вот как вышел в 2000 году справочник, так скоро будет 20 лет как мы пользуемся данными из этого справочника. По проверке написанного в нём ничего не сделано. Давайте ещё вспомним что когда делали высшую лигу, там тоже изначально были данные из Советского спорта, даже объяснялось в гостевой что это первичный материал требующий проверки и уточнений. Со временем много мест в протоколах высшей лиги были исправлены. При этом отчёта сколько ошибок было исправлено и откуда эти ошибки изначально взялись нет. Ответ - взялись из Советского спорта.
А теперь вы будите утверждать что в заметках о играх первой лиге всё правильно и надо писать авторов голов те что написаны в Советском спорте.
Возьмём из Советского спорта – будут расхождения с данными Колоса.
Мне одному там все эти расхождения не решить, Вы так и останетесь с тем что у какого-то игрока написано что он забил 5 голов в сезоне, а с карточкам игр мы сделаем выписку и насчитаем 6 голов. Вероятно и сойдет, что тут выискивать расхождение. Пока помощи от вас нуль.


24292   2019-08-30 15:08:26



патриот

akvvohinc 24282
Кстати, есть и ещё примеры. В 1995 году на Кубке Дж. Неру в Индии выступала "сборная клубов России". Это на бумаге. На деле же там выступал питерский "Зенит" Садырина в полном составе + армеец Д.Машкарин. Эта "сборная клубов" заняла на том турнире 2-е место, уступив в финале Сборной Ирака, и получила специальный утешительный трофей. И где бы ты думал этот трофей сейчас? Естественно в музее "Зенита". И это логично.
А взять Кубок Ярмарок? В самом первом розыгрыше под флагом победителей - города Барселоны, играло 10 представителей одноимённого клуба + 1 игрок "Эспаньола". Не размениваясь на детали ФК "Барселона" присвоила этот трофей себе, и он стоИт именно в её клубном музее. И это логично и правильно. Пусть не на бумаге, зато по факту это играл именно клуб "Барселона", а никакая не сборная города.


24291   2019-08-30 12:09:14



AiliA

http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph...
В протоколе голы забили - Мумладза (два), Кошкелов.
---------------
хорошо хоть не Киндзадза


24290   2019-08-30 11:18:54



патриот

статист 24287
Не без этого.


24289   2019-08-29 18:08:19



статист

патриот 24283
Причина одна - раздолбайство!


24288   2019-08-29 13:29:56



статист

Причина одна - раздолбайство!


24287   2019-08-29 13:28:27



40%

По игрокам "Динамо" (Москва), добавления - исправления (прислал эксПалыч):

Вал.Беляев родился 25.07.1937
Болховитин родился 06.02.1956
Старовойтов родился 09.03.1928
Терешков родился 27.12.1922
Моргунов родился 10.02.1929

И надо исправить Болотина.
Его звали Геннадий Степанович. Даты жизни 18.03.1925 - 08.03.1973

http://fc-dynamo.ru/igry/igrok...


24286   2019-08-29 07:26:46



Cyr

Морозов Максим Валентинович http://footballfacts.ru/player... на многих сайтах - Алентинович. Как правильно?


24285   2019-08-29 05:15:29



1926

Всем доброго вечера! Есть ли информация кто был первым победителем первенства Московской области по футболу среди обществ и клубов в 1937г?


24284   2019-08-28 20:24:25



патриот

akvvohinc 24282
Хорошо. Если тот кубок выиграли не хозяева музея (т.е. не динамовцы Киева), тогда почему этот кубок находится именно в их музее? Какие сомножители могли дать этот результат? Да вот какие: в сборной СССР на том турнире киевлян было больше остальных + тренером был Лобановский. В том составе также были спартаковцы, динамовцы Москвы, торпедовцы, ... Но кубок всё же отправился в Киев.
Если ты знаешь иную причину такого расклада, тогда назови её. Логика и здравый смысл часто противоречат формализму. И в жизни вообще, и в спорте в частности.


24283   2019-08-28 18:00:23



akvvohinc

патриот 24281
А разве не логично, что кубок себе должна забирать та команда, которая его выиграла?
-------

Допустим, логично.

Но если уж ты заговорил о логике, то, не вдаваясь в теорию, подумай вот над чем:
1) Если сомножители равны 3 и 4, то произведение будет равно 12 - логично? Да.
2) Но если произведение равно 12, то обязательно ли сомножители были равны 3 и 4? Нет.

Вот так же и с кубком в музее - если он там находится, то не обязательно, что его выиграл хозяин музея.


24282   2019-08-28 00:21:09



патриот

akvvohinc 24280
А разве не логично, что кубок себе должна забирать та команда, которая его выиграла? В данном случае логика явно нарушена. И где же твои педантизм с формализмом? В какой жопе их прикажешь искать?
Замечательно! Играла сборная СССР, а кубок в музее киевского Динамо))) Если у тебя это куда-то вписывается, то лично у меня нет.


24281   2019-08-27 20:51:27



akvvohinc

патриот 24279
Захапали и захапали, всем пох (турнир-то товарищеский), однако это кое о чём говорит.
-----------

Это говорит лишь о том, что ты изобрел еще один (третий) способ узнать, кто на самом деле играл - тот, кто "захапал" себе Кубок. ))

-------
Так что, в истории футбола (и не только его) бывали и более дикие случаи, не вписывающиеся в рамки твоего педантичного мышления.
-------

И что же здесь не вписывается? Разве я или кто-то (ты не в счет) писал, что играла в Югославии не сборная СССР? ))


24280   2019-08-27 04:40:48



патриот

akvvohinc 24275
Да, забыл добавить про то, что все трофеи, выигранные сборной СССР должны были поступать в музей главного стадиона СССР - стадиона им.Ленина в Лужниках. Это к тому, чтобы ты не пел тут про то, что раз уж в то время в сборной СССР играло очень много киевлян, они справедливо захапали этот трофей города Мостара к себе в Киев, и не покраснели даже. Захапали и захапали, всем пох (турнир-то товарищеский), однако это кое о чём говорит.


24279   2019-08-26 22:40:29



патриот

akvvohinc 24275
Между прочим, насрав на всякие педантизмы с формальностями, киевляне во главе с Лобановским в феврале 1976-го года увезли к себе в Киев главный трофей международного турнира из города Мостар. Хотя выиграло его не киевское "Динамо", а самая натуральная сборная СССР, и выступала она в форме сборной СССР (есть фото), и игроков из других команд, участвующих в этом турнире, было навалом. В полуфинале того турнира играло всего пять киевлян, если что. Ничего страшного! Этот трофей и сейчас стоИт в музее киевского "Динамо". Так что, в истории футбола (и не только его) бывали и более дикие случаи, не вписывающиеся в рамки твоего педантичного мышления.


24278   2019-08-26 22:33:14



патриот

akvvohinc
"то у тебя главное - опознавательные знаки, в которых игроки вышли на поле, то определяющим является набор игроков."
|
У меня главное здравый смысл, в отличие от некоторых бюрократических отчётов и педантичных товарищей. И если команда играет в товарняке без опознавательных знаков, и в этой команде одни спартачи (включая главного тренера) за исключением трёх человек, то я вполне имею право считать её "Спартаком", а не какой-то непонятной "сборной клубов Москвы". А в еврокубках, на ЧМ, ЧЕ и в иных официальных турнирах в какой бы форме "Спартак" (сборная) не играли, это будет именно "Спартак" (сборная), а не кто-то другой, за исключением случая снятия команды с розыгрыша и замены её на другую. Это я пишу тебе уже в седьмой раз тут.
В официальных турнирах есть схема розыгрыша, есть регламент и до хера чего ещё, что не позволяет считать "Динамо" "Локомотивом", а сборную СССР "Спартаком", в какой бы форме они не выступали, и сколько бы человек от клуба там не играло. Ему, блять, говоришь про товарняк, а он в ответ приводит Чемпионаты мира и еврокубки... Ты дурак совсем, или как? Как ещё тебе объяснить?!
Это ты противоречишь сам себе. Где-то ты педантище и буквоедище, а где-то походя называешь "сборную клубов Москвы" "сборной Москвы".
Да, если я вижу на форме вписанную в ромбик литеру "М" - это сборная Москвы, а безликая и непонятная "сборная клубов Москвы" - для меня непонятная субстанция. Если такая команда есть - плиз, предоставь мне о ней информацию. "Сборная клубов Москвы" - это возможно сборная ночных клубов столицы? Или, возможно, сборная ещё каких-нибудь клубов Белокаменной?


24277   2019-08-26 22:14:03



Запорожское Торпедо

Кого интересуют фото отчетов из прессы Запорожья, Запорожской области (Акимовка, Бердянск, Осипенко, Мелитополь) (для начала 1971-1991) пишите torzap@mail.ua


24276   2019-08-26 20:13:06



akvvohinc

патриот 24274
Как я могу написать "Спартак", если это играла национальная сборная? В своей форме, со своими характерными чертами и признаками?
------------

Ну, так это будет баночка с точно такими же семенами огурцов, как и когда Спартак играет в своей клубной форме. ))

В общем, ты меня запутал (но на деле - ты противоречишь сам себе) - то у тебя главное - опознавательные знаки, в которых игроки вышли на поле, то определяющим является набор игроков.

Если на тех баночках с одинаковыми семенами, пример которых ты приводил, наклеить разные картинки, то это будут уже разные семена или одинаковые? ))

---------
А что такое "сборная клубов Москвы" я представляю с трудом. Никаких опознавательных знаков, ничего.
---------

Значит, если на их форме были/будут "опознавательные знаки", то все Ok, а если не было, то это играл Спартак в чужой форме, а не сборная клубов, которую и приглашали на матч?

И значит, когда Спартак играл какой-то матч еврокубков в синей, если я не ошибаюсь, форме и без эмблемы, то на поле был ноунейм, а не Спартак?


24275   2019-08-26 06:02:48



патриот

akvvohinc 24271
В том-то всё и дело, что у конкретной команды, должны быть свои эмблема, форма, итд.
Как я могу написать "Спартак", если это играла национальная сборная? В своей форме, со своими характерными чертами и признаками? Или играла та же сборная Москвы, у которой была своя форма и эмблема на ней - ромб с вписанной литерой "М"?
А что такое "сборная клубов Москвы" я представляю с трудом. Никаких опознавательных знаков, ничего. Только формальное название.


24274   2019-08-25 22:36:28



патриот

akvvohinc 24271
"Ты тоже, как и для матча сб.Москвы - сб. Ленинграда, будешь писать, что играли:
Спартак - Бразилия
Камерун - Спартак"
|
Ну, во-первых, тогда играли не сборные Москвы и Ленинграда. Ты предпочитаешь быть педантом лишь наполовину? Будь уж тогда формалистом до конца. А во-вторых, я уже написал, что не буду писать матчи ЧМ "Камерун-Спартак" или "Динамо Киев - Нигерия", потому что это абсурд. Ты знаешь случаи, когда на ЧМ, ЧЕ или ином крупном континентальном турнире, во всех матчах какой-либо сборной играли представители только одного клуба ? Я не знаю таких случаев. Но даже если таковые и были/будут, определённо можно констатировать, что это играла/будет играть именно сборная, а не клуб, поскольку по регламенту клуб не имеет права там участвовать.


24273   2019-08-25 22:23:12



патриот

akvvohinc 24271
"Достаточно понять, что не набор игроков определяет то, какая команда на поле, а наоборот - в некий турнир (матч) "приглашается" команда (клуб или сборная чего-то там), а затем уже в нее набираются (приглашаются) игроки в соответствии с регламентом этого турнира (матча).
Поэтому игроки могут быть теми же, а команды - разными."
|
Так это и есть формальность. Это всё равно, что на первой баночке с семенами огурцов написать "семена огурцов", а на второй баночке с точно такими же семенами огурцов написать двусмысленное и обтекаемое "другие семена". Можно считать их другими, а можно теми же самыми. Я предпочитаю считать их теми же самыми.



24272   2019-08-25 22:08:38



1 2
3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52
53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77
78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127
128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152
153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177
178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202
203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227
228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252
253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302
303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327
328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352
353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377
378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402
403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427
428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)

 

 


мотор mercury 4
airboats.ru
пружины сжатия спб вебсайт
zavod-ohta.ru
Лучшие девочки Питера на интим сайте RusGeisha. Анкеты с реальными фото.