Чекьюзер книги
Здравствуйте, !
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Гаврилов Сергей
играм 1948 года.
Началось всё с того, что пытаясь выяснить формулу проведения турнира, я спрашивал зачем игрался матч Зенит (Ленинград) - Торпедо (Горький) так как данные команды находились в разных группах. Как один из вариантов предложили, что после первого тура регламент первенства поменяли и стали играть 30 команд в 1 круг.
Стали приводить сканы и вот разбираясь с ними возникли разные вопросы о дате игр.
И вот, что выясняется по написанному у нас в гостевой
игра 8 май Зенит (Ленинград) - Торпедо (Горький) могла проводиться и 9 мая.
игра 8 май Зенит (Фрунзе) - Динамо (Ленинград) утверждается что была сыграна 7 мая.
игра 14 май ДО (Ташкент) - Динамо (Ленинград) была сыграна точно не 14 мая, а значительно раньше, приводиться как вариант дата 9 мая.
Скорее всего и игра 14 май Локомотив (Харьков) - Торпедо (Москва) тоже была сыграна раньше. Во многих местах приводиться аргумент что уже 14 мая в газете "Комсомольская правда" написали об изменение регламента игр, наверняка данная информация была известна гораздо раньше руководству футбольных клубов, вопрос зачем играть матч когда уже официально объявили о смене системы розыгрыша.
Но пока хватило и трёх матчей ленинградских команд, что бы понять что с датами этих игр у нас не все в порядке. И на фоне всего этого у меня нет никакой уверенности что все остальные матчи которые в последствии были аннулированы были сыграны именно в написанные у нас на сайте даты.
--
Вот ещё непонятна, вот с сайта крылышек http://www.kc-camapa.ru/cgi-bin/books.cgi?hcwks,6 цитата
- 14 мая 1948 года газета «Комсомольская правда» сообщила о том, что утверждено Положение о чемпионате СССР по футболу и по утвержденному календарю уже состоялись семь матчей. Результаты 20 матчей из 27 проведенных были аннулированы.
Не ясно в оригинале статьи стоят именно эти цифры о числе игр или это дописано уже в настоящее время.
По утвержденным играм написано что 7 игр утвердили. У нас седьмой по счёту утверждённый матч состоялся 11 мая Торпедо (Ст.) - Спартак (М.). Если смотреть на наш сайт http://www.fc-dynamo.ru/champ/rezult.php?gd=1948 то по играм по 11 мая включительно всё данном случае сходиться и число матчей и число аннулированных игр. Оставалось три игры до чисел общеизвестного утверждения о том что было первоначально сыграно 30 игр из них 22 аннулированы. И вроде если посмотреть на написанное у нас сейчас и на игры после 11 мая всё и сойдётся.
Но ведь сейчас на гостевой выяснили что игра 14 май ДО (Тш.) - Динамо (Л.) была сыграна чуть ли не 9 мая. Но если играли 9 мая то почему её не сосчитали в утверждение где написано из 27 игр - 20 аннулировали (должно тогда быть из 28 игр - 21 аннулировали )
--
И ещё один момент http://www.fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=128410 везде в аннулированных играх приводится текс в котором пишется
- В период со 2 по 12 мая состоялось 30 матчей, 22 из которых были аннулированы (это всё списано в своё время слово в слово с википедии.)
Сейчас я в википедии давно исправил и там сейчас написано в период со 2 по 14 мая, это я повёлся на данные КЛИСФа и нашего сайта и исправил 12 мая на 14 потому что именно 14 мая состоялась 30-я по счёту игра. Мне у же тогда когда я исправлял дату в википедии пришло сообщение, что правильнее писать всё же со 2 по 12 мая, и что 14 мая ни каких игр не было. Но так и не сообщили никаких подтверждающих фактов. Итак вопрос написанное (и в том числе до сих пор у нас) что с «в период со 2 по 12 мая состоялось 30 матчей» цифра 12 это чья-то описка или этой действительно реальное утверждение и что нам надо вписать эти 30 игр по 12 мая.
8567 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
akvvohinc 8564
Ну у нас же тут статистический сайт, а не "Windows для ..."
8566 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
MikeK99 8563
Всем и так понятно, когда эти игры проходили.
---------
Осталась еще масса сомневающихся ))
8565 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
MikeK99 8561
Вот так оно и есть. Правая кнопка мыши и "Сохранить как.."
---------
Уточню, что "Сохранить объект как...".
В большинстве броузеров "Сохранить рисунок как..." сохранит уменьшенную (видимую) копию.
(или сначала надо открыть полноразмерный рисунок, нажав левую мышь).
8564 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
akvvohinc 8562
Ну хорош мозг сверлить. Всем и так понятно, когда эти игры проходили. Исправить надо дату(ы) и всё.
8563 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Выдержка из этого Указа:
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно - трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
8562 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
Вот так оно и есть. Правая кнопка мыши и "Сохранить как.." И это все у Вас.
8561 2013-03-08 22:13:52
шота 65
MikeK99
Не могли бы переслать ксеркопию этого протокола мне на елпочту как оно есть
8560 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Кошан 8552
фраза "вчера" в заметке не всегда означает предыдущий день относительно даты выхода газеты. Один раз я на такое точно попадал
-------
Понятно, что один раз в год и палка стреляет.
Но есть и еще одно соображение, почему матч игрался не в субботу:
Еще в 1940 году страна перешла на 7-дневную рабочую неделю с выходным днем в воскресенье (ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР. УКАЗ
от 26 июня 1940 года).
Между тем, в одной из заметок описывается утро дня матча Зенит - Торпедо Г - праздник на стадионе Кировского завода, на который ломанулись болельщики открывать сезон.
Могло ли такое случиться в рабочее время в 1948 г.?
8559 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
шота 65 8557
Это добавление к тому, что вообще в газетах быть не могло в 1984г.
8558 2013-03-08 22:13:52
шота 65
MikeK99
Это наверно добавление к тому, что рассксзала Юлия Галич
8557 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
8556 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
8555 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
8554 2013-03-08 22:13:52
Владимир
Применительно к матчу Зенит "вчера" используется в 1 заметке из четырех (еще в одной "вчера" относится к матчу Динамо).
К слову, в справочнике 70 футбольных лет матч матч в Ташкенте не входит в список аннулированных матчей первенства вообще.
8553 2013-03-08 22:13:52
Кошан
с другой стороны фраза "вчера" в заметке не всегда означает предыдущий день относительно даты выхода газеты. Один раз я на такое точно попадал
8552 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Игорь Т. 8547
При моей памяти (а мне более 60) понедельничные газеты в СССР не существовали (пишущие о футболе) - был газетный выходной день
--------
Как бы то ни было, автор выложенных сканов хоть и не говорит, но, похоже, знает, от какого числа сами газеты, и утверждает, что матч состоялся 9 мая.
8551 2013-03-08 22:13:52
Gagik
Ерлан 8545
Пахтакор- Динамо М-2:1. Голы: Бобков, Постнов; А.Шевцов.
8550 2013-03-08 22:13:52
Gagik
Ерлан 8544 "Динамо" Мн - "Пахтакор" - 4:2. Голы: Алейников -два, Сокол, Воробьев; Ю.Бобков, В.Постнов
8549 2013-03-08 22:13:52
wowan50
Игорь Т 8547
В Понедельник выходили вечерние газеты которые писали и о футболе. Например Вечерняя Москва, Вечерний Ленинград.
8548 2013-03-08 22:13:52
Игорь Т.
akvvohinc 8539
Так что это скорее всего понедельничные газеты.
При моей памяти (а мне более 60) понедельничные газеты в СССР не существовали (пишущие о футболе) - был газетный выходной день
8547 2013-03-08 22:13:52
40%
Ерлан 8545
По Добронравову:
13.09.1981 Ташкент. Пахтакор - Динамо М. 2:1.
8546 2013-03-08 22:13:52
Ерлан
Состоялся ли матч дублеров Пахтакор - Динамо М 12.09.81. Если да, то какой счет и авторы голов?
8545 2013-03-08 22:13:52
Ерлан
Кто подскажет авторов голов в матче дубля 1981 года: 29.08 Динамо Мн - Пахтакор 4:2 ((Алейников 2, Сокол, Войнах - ?)
8544 2013-03-08 22:13:52
Владимир
Интересно, что ни в одном из отчетов (в отличии от программки) речь о матче чемпионата СССР уже не идет, просто первый междугородний матч. Это к вопросу к дате отказа от проведения "кубка Апполонова"
8543 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Заодно узнал, что с 1948 года (и до 1965 г.) 9 мая был хоть и праздничным, но рабочим днем.
8542 2013-03-08 22:13:52
GGG-16
akvvohinc 8539
Можно и без косвенно, а однозначно утверждать, что игры были именно 9 мая. А во Фрунзе 7-го.
8541 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Мой 3-й пункт свидетельств объявляю недействительным - память подвела. Нашел тут одну грамоту за призы - 2 мая эта эстафета обычно бывает в Москве.
8540 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Гаврилов Сергей 8537
Все косвенно свидетельствует о том, что оба матча (Зенита с Торпедо и Динамо на юге) состоялись 9 мая:
1) программка
2) в двух заметках (разных изданий) об этих матчах говорится "вчера". 9 мая 1948 г. - это и воскресенье, и праздник. Так что это скорее всего понедельничные газеты.
3) описание происходивших событий на стадионе Кировского завода мне живо напомнило мои школьные годы - именно 9 мая в День Победы я неоднократно участвовал в эстафетах по Садовому кольцу.
8539 2013-03-08 22:13:52
GGG-16
Гаврилов Сергей 8537
Вы хотя бы одну еженедельную ленинградскую газету 1948 года с отчётами о футбольных матчах знаете?
8538 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей
GGG-16 8533
Спасибо всем ответившим, теперь ещё будем с датами игр разбираться.
Спасибо GGG-16 за сканы.
Я пока смотрю, изучаю. Прошу обратить внимание на данный скан в сообщении номер 8533 от 2012-12-16 23:09:21
Вопрос для GGG-16 по данному скану
- Вы бы не могли сообщить вот данный скан из какой газеты за какое число. Из ежедневной или еженедельной.
Во всех сканах везде идёт речь о матче в Ленинграде, это первая игра в городе, до этого ленинградцы играли только в гостях, поэтому столько заметок.
Игра была сыграна или 8 или 9 мая (это суббота и воскресение) в заметке подробно описан физкультурный праздник и дальше идёт речь о игре Зенит – Торпедо (Горький) написано как протекала игра. В общем написано так, что бы читатели утром прочитали статью, где идёт речь о делах минувшего дня.
Но посмотрите внимательно в конце статьи есть отдельное сообщение.
Цитирую
- Ленинградские динамовцы встретились вчера в Ташкенте с футболистами Дома офицеров столицы Узбекистана. Матч закончился победой динамовцев со счётом 2:1.
У нас на сайте по протоколам данная игра должна быть сыграна 14 мая. http://www.fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=128910
Если подстраиваться, что данная заметка из газеты за 15 мая, к чему такие подробности о произошедшем неделю назад.
Если это номер газеты от 9 или 10 мая, то как в ней сообщили о результате игры сыгранной 14 мая.
Ленинградское Динамо согласно наших протоколов играло 8 мая во Фрунзе с командой Зенит (Фрунзе).
Что бы все хоть как-то складывалось по напечатанному в заметке игра Зенит (Ленинград) – Торпедо (Горький) тоже должна быть сыграна 8 мая.
А с кем играли 8 мая футболисты Динамо (Ленинград) надо ещё разбираться.
8537 2013-03-08 22:13:52
fff-15
8536 2013-03-08 22:13:52
fff-15
8535 2013-03-08 22:13:52
GGG-16
8534 2013-03-08 22:13:52
GGG-16
8533 2013-03-08 22:13:52
GGG-16
8532 2013-03-08 22:13:52
GGG-16
8531 2013-03-08 22:13:52
Ник
fff-15 8527
А нет ли, случаем, сканов остальных страниц этой программки?
Колос ведь эту игру датирует 8, а не 9 мая.
8530 2013-03-08 22:13:52
fff-15
aries-tom 8517
А чего спорить-то по матчу Зенит - Торпедо (Г) 48? На момент проведения матча он был поединком на первенство СССР по футболу (см.скан программки). Этому есть куча подтверждений и отчетов. И лишь после изменеия состава участников соревнований результат этого матча был аннулирован.
8529 2013-03-08 22:13:52
Ник
akvvohinc 8513
>> Можно предположить (при таком-то хаосе), что до какого-то числа мая турнир игрался еще по 2 группам (приведенным, допустим, у Колоса), а чуть позже (но еще до окончательного развала), было принято решение играть всем 30 в 1 груг...
-------------------------------------------------
Логичное объяснение, снимающее все противоречия. В таком случае, осталось вычислить точку смены регламента.
Например, в "Футбольном ретро Донбасса" находим такие строки:
"9 мая «Шахтер» встретится на своем поле с командой «Торпедо» (Горький). 14 мая донецкие футболисты будут играть в Москве с трехкратным победителем розыгрыша кубка СССР московским «Спартаком» и 19 мая примут на своем поле команду «Динамо» (Минск»).
«Социалистический Донбасс» от 4 мая 1948."
Ни одна из этих игр не состоялась, мало того, Торпедо Горький 8 мая вместо поездки в Сталино играло в Ленинграде с Зенитом, разбив тем самым первоначальную формулу "2 группы по 15 команд".
Т.е. 6 мая вечером в Горьком уже знали, что в Сталино на игру 9 мая ехать не надо, ибо турнир расширен, календарь изменён, и ехать теперь надо в Ленинград на игру 8 мая. В то же время, 4 мая с утра в Сталино всё ещё считали свой Шахтёр командой I группы.
Получается, решение о смене формулы 2х15 на 1х30 было принято 4, 5 или 6 мая.
8528 2013-03-08 22:13:52
fff-15
8527 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
aries-tom 8517
Для примера возьмите матч Зенит-Торпедо(Горький), находящихся в разных подгруппах. И попробуйте найти в прессе (или анонсах) по этой игре хотя бы одно слово "чемпионат" или "первенство".
Получается 20 000 зрителей в 1948 году пришли на товарищеский матч, а вы его в 2012 считаете чемпионатом.
------------
А почему в 2012? В списке аннулированных матчей 1948 года этот матч находится не меньше 20 лет.
8526 2013-03-08 22:13:52
aries-tom
Зачем что-то вписывать?
Для примера возьмите матч Зенит-Торпедо(Горький), находящихся в разных подгруппах. И попробуйте найти в прессе (или анонсах) по этой игре хотя бы одно слово "чемпионат" или "первенство".
Получается 20 000 зрителей в 1948 году пришли на товарищеский матч, а вы его в 2012 считаете чемпионатом.
8517 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
aries-tom 8514
Посмотрите прессу. Там есть состав групп.
ЦДКА был во 2-й подгруппе, Динамо в 1-й.
----------
Это поможет "вписать" все сыгранные по 14 мая матчи в эти группы? ))
8516 2013-03-08 22:13:52
aries-tom
Зачем гадать?
Посмотрите прессу. Там есть состав групп.
ЦДКА был во 2-й подгруппе, Динамо в 1-й.
8514 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Гаврилов Сергей 8510
Но если допустить что был одно круговой турнир с 30 командами то в первом туре чемпионата легко составить из 30 участников 15 пар игр,
но были сыграны только 14 пар игр
--------
Можно предположить (при таком-то хаосе), что до какого-то числа мая турнир игрался еще по 2 группам (приведенным, допустим, у Колоса), а чуть позже (но еще до окончательного развала), было принято решение играть всем 30 в 1 груг...
8513 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
патриот 8509
в 1947 и в 2006. в обоих случаях должен был быть золотой матч, ибо очков было у "чемпиона" поровну с серебряным призером и в личных встречах тоже равенство. регламент? хорошо. тогда регламент и спортивный принцип-это явно не синонимы.
------------
Странные рассуждения.
Команды играют, зная регламент и ориентируясь на него.
Поэтому, например, в 2006 году ЦСКА стал чемпионом уже после 29 тура. Был бы регламент другим, и заключительный матч 2006 года был бы другим.
8512 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc
Ник 8508
Но тогда ведь, получается, ЦДКА и Динамо Москва оказываются в одной предварительной подгруппе? Крайне маловероятно, по-моему, в контексте 1948 года.
--------
Поскольку и без матча Нефтяник - Спартак М сыгранных по 14 мая матчей достаточно, чтобы исключить возможность 2 групп (кроме варианта 13+17), то кроме однокругового турнира вариантов и не остается.
(игнорирую маловероятное, что какой-то (какие-то) матчи были сыграны между командами разных групп по ошибке).
8511 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей
Ник 8508
>>Но тогда ведь, получается, ЦДКА и Динамо Москва оказываются в одной предварительной подгруппе? Крайне маловероятно, по-моему, в контексте 1948 года.
---
Да, тоже верно.
Но если допустить что был одно круговой турнир с 30 командами то в первом туре чемпионата легко составить из 30 участников 15 пар игр,
но были сыграны только 14 пар игр (все игры 2 мая и московская игра 5 мая). Обычно в те годы открытие игр чемпионата страны приравнивалось к всесоюзному празднику, и делалось всё возможное чтобы атмосфера праздника и торжества открытия игр чемпионата были для всех команд и городов участников первенства. И скорее всего они должны были из двух не заигранных команд Локомотив (Харьков) и Динамо (Кишинёв) составить 15 пару.
8510 2013-03-08 22:13:52
патриот
kokot7101 8504
исключительно справедливости. у цска два липовых чемпионства-в 1947 и в 2006. в обоих случаях должен был быть золотой матч ,ибо очков было у "чемпиона" поровну с серебряным призером и в личных встречах тоже равенство. регламент ? хорошо. тогда регламент и спортивный принцип-это явно не синонимы. можно вспомнить и киевское "золото"-1986. но тут хоть киевляне по личным встречам столичных динамовцев превзошли,ладно...
8509 2013-03-08 22:13:52
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92
93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117
118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142
143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167
168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192
193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217
218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242
243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267
268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292
293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317
318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342
343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367
368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392
393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417
418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441
При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)
|