играм 1948 года.
Началось всё с того, что пытаясь выяснить формулу проведения турнира, я спрашивал зачем игрался матч Зенит (Ленинград) - Торпедо (Горький) так как данные команды находились в разных группах. Как один из вариантов предложили, что после первого тура регламент первенства поменяли и стали играть 30 команд в 1 круг.
Стали приводить сканы и вот разбираясь с ними возникли разные вопросы о дате игр.
И вот, что выясняется по написанному у нас в гостевой
игра 8 май Зенит (Ленинград) - Торпедо (Горький) могла проводиться и 9 мая.
игра 8 май Зенит (Фрунзе) - Динамо (Ленинград) утверждается что была сыграна 7 мая.
игра 14 май ДО (Ташкент) - Динамо (Ленинград) была сыграна точно не 14 мая, а значительно раньше, приводиться как вариант дата 9 мая.
Скорее всего и игра 14 май Локомотив (Харьков) - Торпедо (Москва) тоже была сыграна раньше. Во многих местах приводиться аргумент что уже 14 мая в газете "Комсомольская правда" написали об изменение регламента игр, наверняка данная информация была известна гораздо раньше руководству футбольных клубов, вопрос зачем играть матч когда уже официально объявили о смене системы розыгрыша.
Но пока хватило и трёх матчей ленинградских команд, что бы понять что с датами этих игр у нас не все в порядке. И на фоне всего этого у меня нет никакой уверенности что все остальные матчи которые в последствии были аннулированы были сыграны именно в написанные у нас на сайте даты.
--
Вот ещё непонятна, вот с сайта крылышек http://www.kc-camapa.ru/cgi-bin/books.cgi?hcwks,6 цитата
- 14 мая 1948 года газета «Комсомольская правда» сообщила о том, что утверждено Положение о чемпионате СССР по футболу и по утвержденному календарю уже состоялись семь матчей. Результаты 20 матчей из 27 проведенных были аннулированы.
Не ясно в оригинале статьи стоят именно эти цифры о числе игр или это дописано уже в настоящее время.
По утвержденным играм написано что 7 игр утвердили. У нас седьмой по счёту утверждённый матч состоялся 11 мая Торпедо (Ст.) - Спартак (М.). Если смотреть на наш сайт http://www.fc-dynamo.ru/champ/rezult.php?gd=1948 то по играм по 11 мая включительно всё данном случае сходиться и число матчей и число аннулированных игр. Оставалось три игры до чисел общеизвестного утверждения о том что было первоначально сыграно 30 игр из них 22 аннулированы. И вроде если посмотреть на написанное у нас сейчас и на игры после 11 мая всё и сойдётся.
Но ведь сейчас на гостевой выяснили что игра 14 май ДО (Тш.) - Динамо (Л.) была сыграна чуть ли не 9 мая. Но если играли 9 мая то почему её не сосчитали в утверждение где написано из 27 игр - 20 аннулировали (должно тогда быть из 28 игр - 21 аннулировали )
--
И ещё один момент http://www.fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=128410 везде в аннулированных играх приводится текс в котором пишется
- В период со 2 по 12 мая состоялось 30 матчей, 22 из которых были аннулированы (это всё списано в своё время слово в слово с википедии.)
Сейчас я в википедии давно исправил и там сейчас написано в период со 2 по 14 мая, это я повёлся на данные КЛИСФа и нашего сайта и исправил 12 мая на 14 потому что именно 14 мая состоялась 30-я по счёту игра. Мне у же тогда когда я исправлял дату в википедии пришло сообщение, что правильнее писать всё же со 2 по 12 мая, и что 14 мая ни каких игр не было. Но так и не сообщили никаких подтверждающих фактов. Итак вопрос написанное (и в том числе до сих пор у нас) что с «в период со 2 по 12 мая состоялось 30 матчей» цифра 12 это чья-то описка или этой действительно реальное утверждение и что нам надо вписать эти 30 игр по 12 мая.
8567 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 8564
Ну у нас же тут статистический сайт, а не "Windows для ..."
8566 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 8563
Всем и так понятно, когда эти игры проходили.
---------
Осталась еще масса сомневающихся ))
8565 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 8561
Вот так оно и есть. Правая кнопка мыши и "Сохранить как.."
---------
Уточню, что "Сохранить объект как...".
В большинстве броузеров "Сохранить рисунок как..." сохранит уменьшенную (видимую) копию.
(или сначала надо открыть полноразмерный рисунок, нажав левую мышь).
8564 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 8562
Ну хорош мозг сверлить. Всем и так понятно, когда эти игры проходили. Исправить надо дату(ы) и всё.
8563 2013-03-08 22:13:52
Выдержка из этого Указа:
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно - трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.
8562 2013-03-08 22:13:52
Вот так оно и есть. Правая кнопка мыши и "Сохранить как.." И это все у Вас.
8561 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
Не могли бы переслать ксеркопию этого протокола мне на елпочту как оно есть
8560 2013-03-08 22:13:52
Кошан 8552
фраза "вчера" в заметке не всегда означает предыдущий день относительно даты выхода газеты. Один раз я на такое точно попадал
-------
Понятно, что один раз в год и палка стреляет.
Но есть и еще одно соображение, почему матч игрался не в субботу:
Еще в 1940 году страна перешла на 7-дневную рабочую неделю с выходным днем в воскресенье (ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР. УКАЗ
от 26 июня 1940 года).
Между тем, в одной из заметок описывается утро дня матча Зенит - Торпедо Г - праздник на стадионе Кировского завода, на который ломанулись болельщики открывать сезон.
Могло ли такое случиться в рабочее время в 1948 г.?
8559 2013-03-08 22:13:52
шота 65 8557
Это добавление к тому, что вообще в газетах быть не могло в 1984г.
8558 2013-03-08 22:13:52
MikeK99
Это наверно добавление к тому, что рассксзала Юлия Галич
8557 2013-03-08 22:13:52
8556 2013-03-08 22:13:52
8555 2013-03-08 22:13:52
8554 2013-03-08 22:13:52
Применительно к матчу Зенит "вчера" используется в 1 заметке из четырех (еще в одной "вчера" относится к матчу Динамо).
К слову, в справочнике 70 футбольных лет матч матч в Ташкенте не входит в список аннулированных матчей первенства вообще.
8553 2013-03-08 22:13:52
с другой стороны фраза "вчера" в заметке не всегда означает предыдущий день относительно даты выхода газеты. Один раз я на такое точно попадал
8552 2013-03-08 22:13:52
Игорь Т. 8547
При моей памяти (а мне более 60) понедельничные газеты в СССР не существовали (пишущие о футболе) - был газетный выходной день
--------
Как бы то ни было, автор выложенных сканов хоть и не говорит, но, похоже, знает, от какого числа сами газеты, и утверждает, что матч состоялся 9 мая.
8551 2013-03-08 22:13:52
Ерлан 8545
Пахтакор- Динамо М-2:1. Голы: Бобков, Постнов; А.Шевцов.
8550 2013-03-08 22:13:52
Ерлан 8544 "Динамо" Мн - "Пахтакор" - 4:2. Голы: Алейников -два, Сокол, Воробьев; Ю.Бобков, В.Постнов
8549 2013-03-08 22:13:52
Игорь Т 8547
В Понедельник выходили вечерние газеты которые писали и о футболе. Например Вечерняя Москва, Вечерний Ленинград.
8548 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 8539
Так что это скорее всего понедельничные газеты.
При моей памяти (а мне более 60) понедельничные газеты в СССР не существовали (пишущие о футболе) - был газетный выходной день
8547 2013-03-08 22:13:52
Ерлан 8545
По Добронравову:
13.09.1981 Ташкент. Пахтакор - Динамо М. 2:1.
8546 2013-03-08 22:13:52
Состоялся ли матч дублеров Пахтакор - Динамо М 12.09.81. Если да, то какой счет и авторы голов?
8545 2013-03-08 22:13:52
Кто подскажет авторов голов в матче дубля 1981 года: 29.08 Динамо Мн - Пахтакор 4:2 ((Алейников 2, Сокол, Войнах - ?)
8544 2013-03-08 22:13:52
Интересно, что ни в одном из отчетов (в отличии от программки) речь о матче чемпионата СССР уже не идет, просто первый междугородний матч. Это к вопросу к дате отказа от проведения "кубка Апполонова"
8543 2013-03-08 22:13:52
Заодно узнал, что с 1948 года (и до 1965 г.) 9 мая был хоть и праздничным, но рабочим днем.
8542 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 8539
Можно и без косвенно, а однозначно утверждать, что игры были именно 9 мая. А во Фрунзе 7-го.
8541 2013-03-08 22:13:52
Мой 3-й пункт свидетельств объявляю недействительным - память подвела. Нашел тут одну грамоту за призы - 2 мая эта эстафета обычно бывает в Москве.
8540 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей 8537
Все косвенно свидетельствует о том, что оба матча (Зенита с Торпедо и Динамо на юге) состоялись 9 мая:
1) программка
2) в двух заметках (разных изданий) об этих матчах говорится "вчера". 9 мая 1948 г. - это и воскресенье, и праздник. Так что это скорее всего понедельничные газеты.
3) описание происходивших событий на стадионе Кировского завода мне живо напомнило мои школьные годы - именно 9 мая в День Победы я неоднократно участвовал в эстафетах по Садовому кольцу.
8539 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей 8537
Вы хотя бы одну еженедельную ленинградскую газету 1948 года с отчётами о футбольных матчах знаете?
8538 2013-03-08 22:13:52
GGG-16 8533
Спасибо всем ответившим, теперь ещё будем с датами игр разбираться.
Спасибо GGG-16 за сканы.
Я пока смотрю, изучаю. Прошу обратить внимание на данный скан в сообщении номер 8533 от 2012-12-16 23:09:21
Вопрос для GGG-16 по данному скану
- Вы бы не могли сообщить вот данный скан из какой газеты за какое число. Из ежедневной или еженедельной.
Во всех сканах везде идёт речь о матче в Ленинграде, это первая игра в городе, до этого ленинградцы играли только в гостях, поэтому столько заметок.
Игра была сыграна или 8 или 9 мая (это суббота и воскресение) в заметке подробно описан физкультурный праздник и дальше идёт речь о игре Зенит – Торпедо (Горький) написано как протекала игра. В общем написано так, что бы читатели утром прочитали статью, где идёт речь о делах минувшего дня.
Но посмотрите внимательно в конце статьи есть отдельное сообщение.
Цитирую
- Ленинградские динамовцы встретились вчера в Ташкенте с футболистами Дома офицеров столицы Узбекистана. Матч закончился победой динамовцев со счётом 2:1.
У нас на сайте по протоколам данная игра должна быть сыграна 14 мая. http://www.fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=128910
Если подстраиваться, что данная заметка из газеты за 15 мая, к чему такие подробности о произошедшем неделю назад.
Если это номер газеты от 9 или 10 мая, то как в ней сообщили о результате игры сыгранной 14 мая.
Ленинградское Динамо согласно наших протоколов играло 8 мая во Фрунзе с командой Зенит (Фрунзе).
Что бы все хоть как-то складывалось по напечатанному в заметке игра Зенит (Ленинград) – Торпедо (Горький) тоже должна быть сыграна 8 мая.
А с кем играли 8 мая футболисты Динамо (Ленинград) надо ещё разбираться.
8537 2013-03-08 22:13:52
8536 2013-03-08 22:13:52
8535 2013-03-08 22:13:52
8534 2013-03-08 22:13:52
8533 2013-03-08 22:13:52
8532 2013-03-08 22:13:52
8531 2013-03-08 22:13:52
fff-15 8527
А нет ли, случаем, сканов остальных страниц этой программки?
Колос ведь эту игру датирует 8, а не 9 мая.
8530 2013-03-08 22:13:52
aries-tom 8517
А чего спорить-то по матчу Зенит - Торпедо (Г) 48? На момент проведения матча он был поединком на первенство СССР по футболу (см.скан программки). Этому есть куча подтверждений и отчетов. И лишь после изменеия состава участников соревнований результат этого матча был аннулирован.
8529 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 8513
>> Можно предположить (при таком-то хаосе), что до какого-то числа мая турнир игрался еще по 2 группам (приведенным, допустим, у Колоса), а чуть позже (но еще до окончательного развала), было принято решение играть всем 30 в 1 груг...
-------------------------------------------------
Логичное объяснение, снимающее все противоречия. В таком случае, осталось вычислить точку смены регламента.
Например, в "Футбольном ретро Донбасса" находим такие строки:
"9 мая «Шахтер» встретится на своем поле с командой «Торпедо» (Горький). 14 мая донецкие футболисты будут играть в Москве с трехкратным победителем розыгрыша кубка СССР московским «Спартаком» и 19 мая примут на своем поле команду «Динамо» (Минск»).
«Социалистический Донбасс» от 4 мая 1948."
Ни одна из этих игр не состоялась, мало того, Торпедо Горький 8 мая вместо поездки в Сталино играло в Ленинграде с Зенитом, разбив тем самым первоначальную формулу "2 группы по 15 команд".
Т.е. 6 мая вечером в Горьком уже знали, что в Сталино на игру 9 мая ехать не надо, ибо турнир расширен, календарь изменён, и ехать теперь надо в Ленинград на игру 8 мая. В то же время, 4 мая с утра в Сталино всё ещё считали свой Шахтёр командой I группы.
Получается, решение о смене формулы 2х15 на 1х30 было принято 4, 5 или 6 мая.
8528 2013-03-08 22:13:52
8527 2013-03-08 22:13:52
aries-tom 8517
Для примера возьмите матч Зенит-Торпедо(Горький), находящихся в разных подгруппах. И попробуйте найти в прессе (или анонсах) по этой игре хотя бы одно слово "чемпионат" или "первенство".
Получается 20 000 зрителей в 1948 году пришли на товарищеский матч, а вы его в 2012 считаете чемпионатом.
------------
А почему в 2012? В списке аннулированных матчей 1948 года этот матч находится не меньше 20 лет.
8526 2013-03-08 22:13:52
Зачем что-то вписывать?
Для примера возьмите матч Зенит-Торпедо(Горький), находящихся в разных подгруппах. И попробуйте найти в прессе (или анонсах) по этой игре хотя бы одно слово "чемпионат" или "первенство".
Получается 20 000 зрителей в 1948 году пришли на товарищеский матч, а вы его в 2012 считаете чемпионатом.
8517 2013-03-08 22:13:52
aries-tom 8514
Посмотрите прессу. Там есть состав групп.
ЦДКА был во 2-й подгруппе, Динамо в 1-й.
----------
Это поможет "вписать" все сыгранные по 14 мая матчи в эти группы? ))
8516 2013-03-08 22:13:52
Зачем гадать?
Посмотрите прессу. Там есть состав групп.
ЦДКА был во 2-й подгруппе, Динамо в 1-й.
8514 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей 8510
Но если допустить что был одно круговой турнир с 30 командами то в первом туре чемпионата легко составить из 30 участников 15 пар игр,
но были сыграны только 14 пар игр
--------
Можно предположить (при таком-то хаосе), что до какого-то числа мая турнир игрался еще по 2 группам (приведенным, допустим, у Колоса), а чуть позже (но еще до окончательного развала), было принято решение играть всем 30 в 1 груг...
8513 2013-03-08 22:13:52
патриот 8509
в 1947 и в 2006. в обоих случаях должен был быть золотой матч, ибо очков было у "чемпиона" поровну с серебряным призером и в личных встречах тоже равенство. регламент? хорошо. тогда регламент и спортивный принцип-это явно не синонимы.
------------
Странные рассуждения.
Команды играют, зная регламент и ориентируясь на него.
Поэтому, например, в 2006 году ЦСКА стал чемпионом уже после 29 тура. Был бы регламент другим, и заключительный матч 2006 года был бы другим.
8512 2013-03-08 22:13:52
Ник 8508
Но тогда ведь, получается, ЦДКА и Динамо Москва оказываются в одной предварительной подгруппе? Крайне маловероятно, по-моему, в контексте 1948 года.
--------
Поскольку и без матча Нефтяник - Спартак М сыгранных по 14 мая матчей достаточно, чтобы исключить возможность 2 групп (кроме варианта 13+17), то кроме однокругового турнира вариантов и не остается.
(игнорирую маловероятное, что какой-то (какие-то) матчи были сыграны между командами разных групп по ошибке).
8511 2013-03-08 22:13:52
Ник 8508
>>Но тогда ведь, получается, ЦДКА и Динамо Москва оказываются в одной предварительной подгруппе? Крайне маловероятно, по-моему, в контексте 1948 года.
---
Да, тоже верно.
Но если допустить что был одно круговой турнир с 30 командами то в первом туре чемпионата легко составить из 30 участников 15 пар игр,
но были сыграны только 14 пар игр (все игры 2 мая и московская игра 5 мая). Обычно в те годы открытие игр чемпионата страны приравнивалось к всесоюзному празднику, и делалось всё возможное чтобы атмосфера праздника и торжества открытия игр чемпионата были для всех команд и городов участников первенства. И скорее всего они должны были из двух не заигранных команд Локомотив (Харьков) и Динамо (Кишинёв) составить 15 пару.
8510 2013-03-08 22:13:52
kokot7101 8504
исключительно справедливости. у цска два липовых чемпионства-в 1947 и в 2006. в обоих случаях должен был быть золотой матч ,ибо очков было у "чемпиона" поровну с серебряным призером и в личных встречах тоже равенство. регламент ? хорошо. тогда регламент и спортивный принцип-это явно не синонимы. можно вспомнить и киевское "золото"-1986. но тут хоть киевляне по личным встречам столичных динамовцев превзошли,ладно...
8509 2013-03-08 22:13:52
При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)
|
|