Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Фотография:

Ник:



Ctrl+Enter

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



патриот

akvvohinc 7540
слишком много "если". а если бы то ,а если бы сё... не усложняйте задач. статистик должен не домысливать а оперировать фактами. я назвал факт того что и белорусские газеты(местные минские) и армянские (армяне на матч присылали спецкора между прочим) сошлись во мнении. подумайте-как армяне могли содрать отчет у белорусов(или наоборот) когда газеты эти вышли в одно время в разных частях СССР ? это 1962 год. тогда не было ни интернета ни футбольных обозрений.


7544   2013-03-08 22:13:52



Кошан

из своего опыта: в Костроме в конце 80х диктор по стадион в случае гола высовывал голову из будки и спрашивал вниз в толпу болельщиков - мол, кто забил. Что ему говорили, то он и озвучивал. А люди потом все это заносили в свои блокноты, на программки, а мы потом это все фиксируем и считаем.


7543   2013-03-08 22:13:52



Mylnicoff

"за то что гол забил погальников-не одна газета. их где-то 5-6. и из белоруссии и из армении. все разом ошибиться не могут. это невозможно".
Я еще лет 10 назад понял, что по забитым голам и даже проведенным матчам у разных статистиков расхождения будут всегда даже по легендарным персонажам, не говоря уже о всяких вторых лигах и КФК, и поэтому ограничил свои изыскания персоналиями и командами, за которые люди выступали в том или ином сезоне. И то куча расхождений: то ли выходил на поле хоть раз человек, то ли нет.
Если бы я имел 72 часа в сутки для занятия любимым делом и все-все протоколы, включая исчезнувшие, то, возможно, писал бы два варианта - по протоколам и по СМИ, если имеются расхождения. Истины абсолютной установить в данном случае вообще нельзя, как мне кажется.
Особенно с учетом богатой практики журналиста, когда чаще всего три очевидца одного происшествия сообщают три разные версии.


7542   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7538
за то что гол забил погальников-не одна газета. их где-то 5-6. и из белоруссии и из армении. все разом ошибиться не могут. это невозможно.
----------

А что бы написали все эти газеты об авторе 4-uj гола матча Спартак - Ливерпуль, который мы недавно обсуждали, если бы этот матч не транслировался по TV?
Особенно после того, как диктор объявил на весь стадион, что гол забил Ледяхов?


7541   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7534
где я написал что черновик-это документ??? я лишь написал что прежде чем оформить газетную статью в том виде в котором она попадает к читателю,аккредитованый на матч спецкор или журналист отмечает в черновике для себя факты игры. для этого он и находится на данной игре. а потом сам же он сдаёт эту статью в печать. не надо искажать мои слова
------------

Я и не искажал - я лишь сделал вывод.

Но если черновик - это еще не документ, а газетная статья - уже документ, то получается, что на каком-то этапе недокумент чудесным образом превращается в документ. Сам? Или какой факир помогает? Может, это вклад машинистки?

Так я сейчас тоже легко превращу ту бумажку, которую ты не считаешь документом (протокол) в соответствующий вид, набрав его на компе.

патриот


7540   2013-03-08 22:13:52



Владимир

Ник 7524
Так практически сутки же объясняли, что кто изображен на снимке и не важно (да и разбираться никто не собирается - недосуг). Открытий же - поле непаханое, а 1-й гол Стрельцова - так, один из поводов для публикаций.


7539   2013-03-08 22:13:52



патриот

Mylnicoff 7527
за то что гол забил погальников-не одна газета. их где-то 5-6. и из белоруссии и из армении. все разом ошибиться не могут. это невозможно. кроме того корректоры и прочие правят сам текст,чтобы не было грамматических ошибок и лишних словооборотов. а фактизмы такие как автор гола,название команд подвержены ошибкам обычно так- вместо мустыгин можно опечататься- мИстыгин, или мустАгин. но чтобы вместо фамилии мустыгин написать совсем не созвучную и более длинную-погальников... слов нет... так что ошибки явно нет да ещё и у 5 газет из разных республик. вот в цифрах-да ,ошибки часто проскальзывают.


7538   2013-03-08 22:13:52



шота 65

Уважаемый Оганес Давоян Вы пишете что матч первенства 1969года ,,Торпедо’’ Кутаиси и СКА Ростов был договорным, в котором по три мяча забили Херхадзе и Проскурин. Они что Вам об этом доложили? Я был на этом матче и хорошо помню все, а кто не видел пусть воздержутся.



7537   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7525
я не понимаю также -с чего вы вообще взяли что протокол заполнял второй тренер а не судья? или не третий тренер? словом я устал повторять-у моей версии есть описание гола рядом газет,а у вас одни догадки. и закончим на этом. неактуально уже


7536   2013-03-08 22:13:52



шота 65


Samolet
Под фотографией команды ,,Волга’’ Горький такой текст: ,,Сезон, проведенный «Волгой» в высшем футбольном обществе, прошел под знаком нелепых ошибок и фатального невезения. Судьба команды решалась в дополнительном матче за 13 место с кутаисским «Торпедо» в Ташкенте в конце ноября. У грузинской команды в сборную был вызван вратарь Р. Урушадзе, и федерация футбола, чтобы «уравнять силы» команд, позволила торпедовцам на выбор убрать из состава «Волги» любого игрока. В итоге те «разрушили» линию нападения, выбрав Г. Забелина. Матч завершился победой кутаисцев со счетом 4:2, а «Волга» потеряла место в первой группе класса «А»’’ Откуда такая информация? Я разговаривал по этому факту с участником этого матча такого не припоминает. К тому же Урушадзе не был основным вратарем сборной и в главную команду страны не вызывался. Он тогда переходил в тбилисское ,,Динамо’’ и ему не доверили место в воротах. Прошу пояснить


7535   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7525
где я написал что черновик-это документ??? я лишь написал что прежде чем оформить газетную статью в том виде в котором она попадает к читателю,аккредитованый на матч спецкор или журналист отмечает в черновике для себя факты игры. для этого он и находится на данной игре. а потом сам же он сдаёт эту статью в печать. не надо искажать мои слова


7534   2013-03-08 22:13:52



40%

akvvohinc 7522
Ну да, извиняюсь, в чужие может, вот пример:
http://www.khl.ru/report/160/?idgame=22199


7533   2013-03-08 22:13:52



Ерлан

шота 65 7490emanaschev@mail.ru


7532   2013-03-08 22:13:52



Mylnicoff

Еще добавлю, что корректора парами работали. Одна читает вслух набранное в газете, а другая следит по оригиналу (т.е. набранному машинисткой тексту). Расхождения в фамилиях типа Бойков-Байков, Чернышов-Чернышёв, Кащеев-Кощеев при такой проверке достаточно сложно уловить. Надо не только, чтоб оба корректора были предельно внимательны, но и чтоб читающая специально выделила спорную букву, уточнила бы у напарницы. Ну, в речи Брежнева или постановлении ЦК КПСС внимание будет предельное, ибо там за ошибку могут строго наказать. А вот в заметке про футбол - вряд ли.


7531   2013-03-08 22:13:52



Mylnicoff

"Бывает ли и насколько часто, что авторы не вычитывают материал после его набора машинисткой?"
Ну так в день набора и верстки в печать автор вообще может быть на задании. Или в командировке. Конечно, бывает. Плюс к тому при верстке материалы сокращаются, чтоб в номер всё намеченное влезло. Этот этап автор вообще чаще всего не видит. А если газета не узко спортивной тематики, так там могут вместо "Ударил по воротам Блохин, отскочивший от вратаря мяч добил Онищенко, и счет стал 1:0" оставить только первую и последнюю часть. Сокращать иногда приходится и после полуночи, когда народ уже изрядно устал. У меня бывали и 14-часовые рабочие дни. Мало ли что может произойти вечером, и весь макет номера тогда приходится ломать.


7530   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7519
как правильно -аккредитирован или аккредитован?

Андрей Б. -------------

Здесь есть, кому меня поправить, но почти уверен, что в те времена, о которых идет речь, это слово в данном контексте у нас не использовалось.


7529   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

Mylnicoff 7527
отдает машинистке, вычитывает набранное ею и правит ошибки, если их замечает
---------

Поскольку этот этап представляется мне наиболее важным (превращение рукописи в печатную форму), спрошу:

Бывает ли и насколько часто, что авторы не вычитывают материал после его набора машинисткой?


7528   2013-03-08 22:13:52



Mylnicoff

"Я не знаю всех тонкостей газетной технологии, но предполагаю, что прежде, чем текст появится в том виде, в котором ты его прочитаешь, с ним должны поработать:
машинистка, редактор, корректор, наборщик (может кого забыл). Иногда текст передается по телефону.
И каждый, кто имеет к нему отношение - потенциальный источник возможных искажений. И чем больше этапов - тем больше на это шансов".
Я 29-й год в газетах, в 90-е и по футболу материалы делал. Звенья в докомпьютерную эпоху были такими: автор на игре делает заметки в блокнот, потом пишет материал, отдает машинистке, вычитывает набранное ею и правит ошибки, если их замечает, затем вычитывают текст в секретариате, отдают в набор, набранное при необходимости сокращает ответственный секретарь либо его зам, вычитывают корректора несколько раз, пока в полосе не останется ошибок, редактор читает или нет на каком-то этапе, тоже правки вносит... Значительное количество правок может вноситься поздно вечером, когда автор статьи уже давно дома чай пьет. В общем, этапов очень много. На любом может проскочить ошибка.


7527   2013-03-08 22:13:52



пф

akvvohinc 7525
У вас железные нервы.


7526   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7518
текст в любой газете-это документ. а вот о протоколе написаном с ошибками от руки я как о документе сказать не могу
...
прежде чем напечатать материал в газету журналист обычно заносит информацию для себя в черновик по ходу игры.
------------

Не кажется, что эти два твоих же сообщения противоречат друг другу?
Протокол "от руки" - не документ, а черновик (слово то какое "хорошее" подобрал :) ) "от руки" - документ.
И в результате получается, что ты веришь черновику больше, чем официальному документу. )))

Складывается такое впечатление, что твои аргументы, на которые ты сам тут же приводишь контраргументы, являются импровизацией, а не плодом серьезных раздумий.

----------
прежде чем напечатать материал в газету журналист обычно заносит информацию для себя в черновик по ходу игры. тот журналист,который аккредетирован на данную игру. так что информация из-за времени и расстояния не искажается.
----------

Вывод более, чем странный. Я бы сказал, он должен быть прямо противоположным.

Я не знаю всех тонкостей газетной технологии, но предполагаю, что прежде, чем текст появится в том виде, в котором ты его прочитаешь, с ним должны поработать:
машинистка, редактор, корректор, наборщик (может кого забыл). Иногда текст передается по телефону.
И каждый, кто имеет к нему отношение - потенциальный источник возможных искажений. И чем больше этапов - тем больше на это шансов.

У протокола "путь к пользователю" гораздо короче, источник возможных искажений всего один, да и, как мне представляется, он более ответственный.


7525   2013-03-08 22:13:52



Ник

пф 7309
Спасибо за последний "вещдок" к первому голу Стрельцова. Скан бесценный.
Фото вроде бы однозначное. Вот Вацкевич с занесённой ногой, вот мяч летит в ворота мимо вратаря. Какие могут быть вопросы?

Однако читаем подпись: "На снимке запечатлен момент у ворот Локомотива, закончившийся четвертым голом, забитым в ворота железнодорожников."
Хм. А почему не "От ноги Вацкевича четвертый гол влетает в ворота Локомотива" (как в заметке)? Ан нет, гляди-ка, как витиевато: "запечатлен момент, закончившийся..."

Приглядимся к снимку повнимательнее. А "момент"-то, похоже, совсем не в стадии завершения! Даже если мяч не задел вратаря и летит прямо в створ - на пути у мяча ещё два защитника. Похоже, ближний к фотографу игрок изготовился выбить мяч головой. Мяч может идти в штангу или перекладину, в конце концов.

Вывод первый: на снимке не гол, а голевой момент в начальной фазе. О чём честно и указано в подписи.
Вывод второй: Стрельцов - вот он, в кадре рядом с Вацкевичем. В "моменте" как минимум участвует.
Спасибо фотокору Зунину - первая игра и сразу в газете, хоть и в заводской.

Здесь интересно вот что. Вартанян почему-то на этом снимке увидел вместо Стрельцова Гулевского (Футбол 01-1996). И того же Гулевского в этом моменте увидел репортер газеты "Радянськи спорт" от 06-04-1954: "За 17 минут до конца центральный нападающий «Торпедо» Гулевский забивает в ворота харьковчан четвертый гол."
Интересное совпадение, не правда ли?


7524   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

Имею в виду, конечно, когда вратарь забивает в чужие ворота.


7523   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

40% 7511
В хоккее мне больше статистика импонирует, там вратари никогда не забивают, да же в чужие.
--------

Вот это новость!

И кто же вместо них "забивает", когда гол забивает вратарь? Примеры?


7522   2013-03-08 22:13:52



пф

Владимир 7514
А что вы предлагаете с голами Боброва в 49-м?
Написать ему 11?
Допустим примем это за рабочую версию. Тогда скажите какие именно 3 гола аннулировать и кому их отдать. А главное на каком основании, если нет ни одного источника кроме вала.


7521   2013-03-08 22:13:52



Андрей Б.

патриот 7519
Раньше было "аккредитован"... Сейчас - уже и не знаю.


7520   2013-03-08 22:13:52



патриот

как правильно -аккредитирован или аккредитован? )) не знаю точно,пардон.


7519   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7510
прежде чем напечатать материал в газету журналист обычно заносит информацию для себя в черновик по ходу игры. тот журналист,который аккредетирован на данную игру. так что информация из-за времени и расстояния не искажается. а по поводу документа я сказал что для меня не имеет ценности как документ-протокол с ошибками. с ошибками ,понимаете? я в следующем посте это уточнил. протокол вызывающий подозрения и серьёзные- это совсем не тот протокол с которым все согласны. это я хотел донести. а паспорт как пример-признаю-неудачный.


7518   2013-03-08 22:13:52



Владимир

Андрей Б. 7516
Я плачу :


7517   2013-03-08 22:13:52



Андрей Б.

Владимир 7514
!!!


7516   2013-03-08 22:13:52



патриот

и последняя ремарка по поводу мустыгина-62. известно что тогда "футбол" был приложением к "советскому спорту". думается вот почему "футбол" за неделю изменил мнение. ведь по версии "сов.спорта" у мустыгина-16 голов(2 еревану но 1-жальгирису в последнем туре) и последовал протоколам(2 еревану и 2 жальгирису). мнения белорусских изданий естественно не учли. а вот спец.техническая комиссия видимо учла. вобщем скорее всего "футбол" сначала пошел на поводу у своего старшего брата-"сов.спорта",а потом у кого-то ещё(у протоколов возможно) . и оба раза сел в лужу.


7515   2013-03-08 22:13:52



Владимир

После вчерашней беседы, перешедшей в сегодняшнюю мне стали совершенно безразличны расхождения во взглядов отдельных статистиков и пропала всякая охота копаться в деталях голов. Пф продемонстрировал, что будет надо - "натянут" Боброву и еще один, два, три гола - никто щепетильничать и рассуждать не будет. Надо - и натянут. При таком подходе отслеживать изменение статистического эталона - совершенно зряшное занятие. Хочешь это - на скан, хочешь то - на другой. И серьезно разговаривать об этом - действительно туфта.


7514   2013-03-08 22:13:52



Андрей Б.

40% 7511
В баскетболе ещё круче...


7513   2013-03-08 22:13:52



40%

Интересно, если от судьи мяч в вотрота залетит, его на судью засчитают?


7512   2013-03-08 22:13:52



40%

В хоккее мне больше статистика импонирует, там вратари никогда не забивают, да же в чужие.


7511   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7494
я взвесил обе версии(груза)-и моя (мой) явно перевешивает. почему,я уже пояснил. описание гола перевешивает домыслы. по крайней мере текст в любой газете-это документ. а вот о протоколе написаном с ошибками от руки я как о документе сказать не могу. почему тогда паспорт от руки не написать или водительские права?
------

Если уже взвесил, то назови эти веса и как ты их получил, тогда я и сам смогу их сравнить.

А по поводу того, что документ - это не документ, если написан от руки, то это заблуждение даже для XXI века, что уж говорить о XX.

По поводу паспорта - это ж насколько ты молод, если не имел паспорта, заполненного от руки!? )))

А по поводу газеты - неужели ее печатают прямо сидя на трибуне? Путь, который проходит информация, прежде чем превратится в то, что ты считаешь важнее документа, гораздо длиннее, чем у протокола, и на каждом его этапе могут случиться ее искажения (невольные или преднамеренные).

Насколько серьезно относились люди к заполнению протоколов судить не берусь - лишь интуиция подсказывает, что это отношение в среднем должно было бы быть более серьезным, чем при написании газетной статьи. Но люди, конечно, разные, и все по-разному относятся к своим обязанностям.


7510   2013-03-08 22:13:52



Андрей Б.

MikeK99 7507
Чего так тянуть? Дуреют и балдеют уже и сейчас :(((


7509   2013-03-08 22:13:52



40%

пф 7491
Журналисту уж больно свой заголовок понравился. Вратарь!... да в свои ворота!
Так 1% мячей на вратарей записать можно.
Мустыгин забил, однозначно.


7508   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7506
Я не настаиваю. И вас не неволю. Только когда всё, что написано в Чемпах получит широкую огласку, многие (если не все) обалдеют от написанного там. А это будет. От этого не уйти.


7507   2013-03-08 22:13:52



пф

MikeK99 7504
Задать можете, а получите ответ или нет - покажет время.
Меня уже утомила вся эта писанина.


7506   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7503
И еще одно замечание. Если уж приводится какое-либо описание гола, то уж как минимум должен быть приведен источник информации.


7505   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7500
Да и вообще затронул эту тему, только чтобы указать людям, на принимаемый в данном случае подход. Будут еще вопросы. Задам. ОК?


7504   2013-03-08 22:13:52



пф

MikeK99 7501
Предпочитайте что хотите. Это ваше право.
Вы думаете я буду вас уговаривать? Тогда вы заблуждаетесь.


7503   2013-03-08 22:13:52



патриот

MikeK99 7496)
не всякий гол влетевший от рук вратаря-автогол вратаря. бывает вратарь сам забрасывает мяч за шиворот. а тут видимо удар был сильный и вратарь попросту не удержал мяч. если так,тогда автор гола нападающий


7502   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7499
Я к тому, что в таких ситуациях я предпочитаю автором гола считать атакующего игрока. В указанных случаях: Мустыгина и Шевченко. Мы же не в Италии.


7501   2013-03-08 22:13:52



пф

MikeK99 7497
Какая разница кого я считаю?
Для вас оснопологающим должно быть ваше собственное мнение.
У вас одни подходы, у меня другие, у третьего третьи.
Что здесь удивительного?


7500   2013-03-08 22:13:52



пф

MikeK99 7496
Не хотите отдавать предпочтение автоголу, не отдавайте. Пишите у себя Мустыгина. Это ваше право.


7499   2013-03-08 22:13:52



патриот

вы скажите-товарищ,да тогда любой протокол можно считать бумажкой и найти в нем изъян. но я так не считаю. я обеими руками за протоколы.но если есть расхождения с протоколом следует по крайней мере не отметать эти иные мнения. а если мнения убеждают больше протокола,что тогда? тогда следовать газетам описавшим взятие ворот. тогда давайте разделимся на группы. одни статистики будут штудировать протоколы,вторые-газеты.третьи-воспоминания игроков,итд. но согласны,это бред. на войне любое оружие идёт в ход. там нет ограничений. так и статистика должна охватывать и муссировать все данные и делать акцент на более внятном источнике информации,не веря в протокол как в идола только потомучто это протокол. нужно уметь слушать и слышать и "советский спорт" и "садовник абхазии" условно говоря. хотя бы потому что и те и те как могут быть правы так и могут ошибиться.


7498   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7495
И даже больше скажу. Вот вы, например, кого считаете автором гола в матче Россия-Украина 1999г. Шевченко или это автогол Филимонова?


7497   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7495
Была бы видеозапись, то можно было бы составить личное мнение по данной ситуации. А так? Не могу отдать предпочтение, т.к. «более детальное описание» гола – не может считаться аргументом. Более детальное м.б. также «более детально ошибочным».


7496   2013-03-08 22:13:52



пф

MikeK99 7492
По лучшему (более детальному) описанию гола.
Или вы предлагаете больше верить:
«Советский спорт»: Установка тренера «Авангарда» Жилина была направлена на то, чтобы плотной игрой в защите обезвредить опасных нападающих минчан. И в первую очередь Мустыгина. Но, несмотря на старания харьковчан, почти весь первый тайм прошёл при преимуществе «Динамо». Оба гола, забитые минчанами, логический результат территориального преимущества. После перерыва харьковчанам удалось приспособиться « сопернику и обезопасить подступы к своим воротам. Серия атак обрушилась на ворота динамовцев. И тут-то блеснул мастерством вратарь минчан Юдин. Лишь раз его бросок не достиг цели. К концу игра несколько выровнялась.
«Физкультурник Белоруссии»(Минск): Уже на третьей минуте Мустыгин оторвался от своего «сторожа», вошел в штрафную площадь и послал мяч низом в угол ворот. Вратарь Востров взял мяч, но не сумел удержать, и он вкатился в ворота. 1:0.
«Знамя юности»(Минск): И уже на третьей минуте капитан динамовцев Мустыгин забивает гол.
«Звязда»(Минск): Уже на третьей минуте Михаил Мустыгин заставляет вратаря «Авангарда» Ковтуна вынуть мяч из сетки.
«Радянський спорт»(Київ): И вот на пятой минуте первого тайма их атаки увенчались успехом. Воспользовавшись растерянностью защитников «Авангарда», они забивают первый гол. Правда, это было сделано не без помощи вратаря харьковчан Анатолия Вострова, который взял мяч, но не сумел удержать его.


7495   2013-03-08 22:13:52



1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61
62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86
87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111
112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136
137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161
162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186
187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211
212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236
237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261
262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286
287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311
312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336
337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361
362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)