Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Фотография:

Ник:



Ctrl+Enter

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



Андрей Б.

Ник 7593
Тут ещё дело в том, что когда в толчее кто-то из игроков всё-таки последним коснулся мяча (т.е. он и есть автор гола), то не всегда можно точно определить, кто же был последним. На моей памяти подобный случай был в Киеве, в 1991 году ( с "Араратом") - то ли Беца забил, то ли Заец, то ли кто ещё. В таких случаях можно спорить до хрипоты, до одурения, но в отчётах разных газет журналисты вполне могут написать каждый по-своему, а в протоколе будет записан кто-либо ещё. Вводные: на матче меня не было (сам не видел), мнения разделились. Кто же забил? Как карта ляжет?


7594   2013-03-08 22:13:52



Ник

akvvohinc 7584
Всё же гол голу - рознь. Выход на замену и участие в ничего не решавшем четвёртом голе серенькому Локомотиву. Или первый выход в "основе" и гол-красавец в ворота записных фаворитов в Тбилиси. Всего 10 дней разницы.
Что скорее запомнится? Близкие по времени события прошлого в памяти часто сливаются, а то и меняются местами.
Особенно после 5 без малого лет за решёткой. Забывчивость Стрельцова вполне понятна и объяснима.

И Вартаняна по-человечески тоже понять можно - 33 года и 3 месяца он искренне считал, что своими глазами видел с трибуны первый гол великого мастера, гения игры и прочая, прочая. С гордостью делился уникальным фактом с окружающими. И тут на тебе! В архиве выдали протокол с более ранним голом. Какое разочарование и сотрясание основ.
Чего понять решительно нельзя, так это логики Вартаняна-историка. Гол у Стрельцова он отобрал на основе 3 абсолютно голословных предположений.

Первое: виноват судья Клавс. Протокол-де заполнил небрежно, фамилию Стрельцова в графу "голы" вписал ошибочно.
Хм. Смотрим в протокол - графа "голы" заполнена представителем Торпедо. Почерк слишком характерный.
Кажется, в самом-то Торпедо должны были знать, кто у них отличился? Короче, поклёп на Клавса возведён зря.

Второе: Стрельцов-де вышел на поле на 70 минуте, на которой и был забит спорный гол, значит гола забить никак не успевал. Вот и рассеянный судья Клавс держал его фамилию в уме из-за замены.
Хм. С Клавсом уже разобрались, не виноватый он. А вот откуда взялась 70 минута? В протоколе-то её нет! Заменённый Чернецов последний раз упоминается в газетном отчёте на 29 минуте.
Получается, Стрельцов мог выйти на поле ещё в первом тайме.

Третье: на снимке в заводской многотиражке Вацкевич есть, а Стрельцова нет, значит гол забил Вацкевич.
Хм. Благодаря щедрости ПФ, наконец мы тоже можем взглянуть на этот загадочный снимок. Смотрим - вот Вацкевич, вот рядом Стрельцов. Которого Аксель Татевосович упорно пытается выдать за "долговязого Гулевского". Рост которого, для справки, был 168 см.
Как можно тут не увидеть Стрельцова - уму непостижимо. Неужели в наших архивах так экономят на освещении.

Ах да, была же там ещё отсылка к Есенину. Покойный, дескать, так любил круглые цифры, что закрывал глаза на явную натяжку.
Хм. Любой желающий может скачать Футбол и проверить, когда был добавлен гол Стрельцову. N48-1967: 78 голов, N13-1968: вдруг стало 79. Вот и вся "любовь" Есенина к круглым цифрам.
Ну не мог же он знать заранее, что в сезоне-68 Стрельцов забьёт 21 гол, и станет у него ровно 100, а после этого уже никогда забивать не будет.

Что там у нас осталось? Ну да, ну да, газеты же. Две за Вацкевича, одна за Гулевского.
Хорошо, когда есть выбор, верно?


7593   2013-03-08 22:13:52



Андрей Б.

akvvohinc 7590
Конкретики, скажу честно - нет. Но, памятуя о своеобразии "профессии" подобных авторов, есть сомнения в авторстве. Ещё раз повторюсь - личные убеждения.


7592   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7586
я просто отметил сам факт ссылки вартаняна на газету. вот и всё.
-------

Согласен, будем считать, что такой факт нами здесь установлен. ))


7591   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

Андрей Б. 7589
А вот интересно: сам ли Стрельцов писал эту книгу? Что-то сомнения есть на этот счёт...
--------

Не владею такой информацией, но и для сомнений нужны какие-то основания.
У вас есть что-то конкретное, или жизненный опыт подсказывает (подобные книги других "авторов")?


7590   2013-03-08 22:13:52



Андрей Б.

akvvohinc 7584
А вот интересно: сам ли Стрельцов писал эту книгу? Что-то сомнения есть на этот счёт...


7589   2013-03-08 22:13:52



Кошан

А мне нравится эта движуха, завидую. Даже если истина не родится, все равно зерно сомнения будет посеяно. А это лучше, чем, когда люди остаются на своих незыблемых (?) и далеких друг от друга позициях.
Неужели рафинированные 1-2 сообщения в день лучше, чем эти острые прения?


7588   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

Игорь Т. 7583
Мужики, а переливать с пустого в порожнее не надоело? Ей-богу, от вашей писанины ни о чем одуреть можно.
-------

Несколько страниц назад такая же писанина якобы ни о чем с таким же манипуляциями с водой изменила ваши представления о ХЭМЗ.

Да и читать все подряд никто не принуждает...


7587   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7584
я просто отметил сам факт ссылки вартаняна на газету. вот и всё.


7586   2013-03-08 22:13:52



Владимир

Понеслось...


7585   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7579
и вот мы приходим к тексту около фотографии. и там описано что гол забил вацкевич. выходит этой заводской газете вартанян верит. а в случае с погальниковым(мустыгиным) тот же вартанян и слышать ничего не хочет о газетных комментариях. выходит-когда вартанян желает,он верит и заводской газете. а когда не желает-ему хоть ворох литературы предоставь,он не поверит.
-----------

Не совсем так примитивно.

Важное значение имеет сама суть газетных (и прочих) комментариев (просто назван автор гола или подробно описывается, как это произошло), и вообще, все, что имеется, рассматривается в комплексе.

В частности по голу Стрельцова (помимо газеты и проч.) нельзя не учитывать и его описание своих первых матчей в книге, из которого очевидно, что матч с Харьковом ему ничем не запомнился.

Может ли игрок забыть тот факт, что он забил первый гол в первом же матче? Может. Насколько это вероятно? Можно путем опроса игроков примерно оценить эту вероятность. Лично я априори оценил бы ее не выше 0,1. Поэтому мое решение по этому голу было бы таким же - Стрельцов гола не забивал.

А вот если бы Стрельцов в каком-то интервью назвал общую сумму своих голов, я бы эту информацию в расчет не принял бы (проигнорировал бы полностью), если бы он не уточнил, что вел дневник и каждый свой гол готов "подтвердить документально".


7584   2013-03-08 22:13:52



Игорь Т.

Мужики, а переливать с пустого в порожнее не надоело????????? Ей-богу, от вашей писанины ни о чем одуреть можно.....


7583   2013-03-08 22:13:52



Игорь Т.

Мужики, а переливать с пустого в порожнее не надоело?????????


7582   2013-03-08 22:13:52



Владимир

патриот 7579
Да вроде определились уже с подходами - есть протокол, есть варианты, предложенные разными статистиками.
Расценил Вартанян это в СВОЕЙ работе как истину, Есенин в СВОИХ работах счел доказательства недостаточными - они ОБА в своем праве. Да одно то, что эту заметку выложили (я раньше фото не видел) - уже отлично.
Считают версию Вартаняна ЕДИНСТВЕННО верной, готов спорить. Так уже никто не говорит - "Вам придется теперь с этим жить", как в начале. О чем спорить-то? Есть версии, есть протокол. В ЧЕМПИОНАТАХ они представлены.


7581   2013-03-08 22:13:52



MikeK99

пф 7578
Я кто с этим спорит? Идея отличная. Но, реализуемая только средствами Инета. Сначала - скан протокола каждого матча сезона (если таковой есть, разумеется). А потом всё остальное... И ссылки на доступные (особенно периодические) печатные издания должны даваться с №№ и годом.


7580   2013-03-08 22:13:52



патриот

кстати по поводу фотографии матча 1954 года торпедовцев в харькове. на каком основании спрашивается вартанян присвоил гол не стрельцову,а вацкевичу? на этом фото мяч вообще еще не долетел до ворот! а может он попал в перекладину после удара вацкевича,а набегающий стрельцов его послал в сетку? теоретически такое разве быть не может? может.
я собственно это к чему. помню мы видео гола сегерса(чернятински) обсуждали.и там на ВИДЕО якобы нихрена не видно и всякие противоречия возникли. а тут по ФОТО (!!!!) вартанян гол узрел у вацкевича,до собственно свершения факта этого гола. и вот мы приходим к тексту около фотографии. и там описано что гол забил вацкевич. выходит этой заводской газете вартанян верит. а в случае с погальниковым(мустыгиным) тот же вартанян и слышать ничего не хочет о газетных комментариях. выходит-когда вартанян желает,он верит и заводской газете. а когда не желает-ему хоть ворох литературы предоставь,он не поверит.


7579   2013-03-08 22:13:52



пф

akvvohinc 7575
Основная цель "Чемпионатов" была (и остаётся) не в установлении истины, как таковой, что сделать в целом ряде случаев невозможно, а попытка донести до статистиков информацию из протоколов, газет и др. То есть это крепкий фундамент для создания своей личной статистики и дальнейших поисков. Все участники проекта будут делать свою статистику, а не тупо переписывать уже имеющееся. Баженов - "Динамо"(Москва), Яковлев - "Динамо"(Киев), Ханамирян - "Арарат", Дементьев - ЦСКА, Ежов - "Зенит" и т.д.
Разность подходов имеется и в авторском коллективе, но никаких трений не существует из-за чёткого понимания целей проекта.
Таким образом, "Чемпионаты" не являются иконой, на которую следует молиться, а скорее наоборот, их следует жёстко критиковать для установления истины.


7578   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7575
хотя признаю -фотография фотографии рознь


7577   2013-03-08 22:13:52



патриот

каждый справочник отражает мнение его составителей,которое сформировалось благодаря ознакомлению с теми или иными документами,изданиями,отчёиами,итд. а как иначе-то?
для вас протокол -документ и вопрос веры. потому что вы верите протоколу.
для меня множество газет и справочников-документы и вопрос веры. потому что я верю им.
а о приоритетности документов я написал немало и не собираюсь это повторять. вкратце- для меня приоритетно видео,а если его нет-фото,а если его нет-описание момента в печати.


7576   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7574
справочник 2010-это не первичный документ. это просто ещё один документ свидетельствующий о голе Погальникова.
-----------

Вот это и есть ваше главное, с моей точки зрения, заблуждение.

Этот справочник не является "еще одним документом", он ни о чем не свидетельствует, а просто отражает точку зрения его авторов, проанализировавших имеющиеся "документы", если так можно сказать о периодике. Возможно, у них была еще какая-та информация из неизвестных источников, но вам об этом не сообщили. Так что для вас этот справочник - вопрос веры, а не "еще один документ".

Авторы "ЧЕМПИОНАТОВ", имея те же исходные данные, решили вопрос с этим голом по-другому. Этот справочник тоже не является "еще одним документом", но его плюс в том, что в нем указываются "документы", которые принимались во внимание, их приоритетность. Так что можно не "просто верить", а еще и самому думать.


7575   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7569
справочник 2010-это не первичный документ. это просто ещё один документ сведетельствующий о голе Погальникова. а то мало ли подумаете что информация старых газет 1962 года устарела или нынче никем не признана...


7574   2013-03-08 22:13:52



патриот

Владимир 7570
спасибо Владимир


7573   2013-03-08 22:13:52



Владимир

Владимир 7570
По поводу точной даты выхода книги (это вроде тоже обсуждалось) - подписано к печати 21.12.2010 - значит фактически вышла в 2011.


7572   2013-03-08 22:13:52



v

Значить тот же вопрос для Олега 40% .Какие проблемы не дают внести дополнения по Николаеву в разделе Все клубы ?Всяческих успехов.


7571   2013-03-08 22:13:52



Владимир

патриот 7565
Легко, тем более Томин встревожен возможным поломнечеством :)
"50 лет футбольной команде "Беларусь". Минск. 2010.
Стр.274. 1:0 Погальников (7 - пас Некозырев)...
На всякий пожарный - на стр.299 приведены показатели М.Мустыгин, полностью совпадающие с раскладом Андрея Б. из справочников Лениздата 1961 - 32 (6), 1962 - 26(16).
Привожу эти данные не чтоб кого-то сталкнуть, а только что бы избежать спекуляций на именах авторитетных статистиков.
Ну и, само собой, по Вашей просьбе.


7570   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7568
то газеты,а то справочник 2010 года.
-----------

Все, тебе удалось меня запутать. ))

Значит, теперь справочник 2010 - это первичный документ для матча 62-года?
А справочник "ЧЕМПИОНАТЫ" 2011 г. - это что?


7569   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7567
то газеты,а то справочник 2010 года.


7568   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7565

Если это для меня, то это лишнее.

Сколько газет высказалось за гол Погальникова в том матче, я знаю из "другого источника". ))


7567   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

v 7563
Для akvvohinc.И снова о николаевском футболе.Можно узнать почему в разделе Все клубы не внесены изменения и дополнения которые высланы ?Если со всем согласны,что мешает?Какие сомнения одолевают?
--------

Вот, оказывается, в чем дело! ))
Меня с кем-то перепутали. ))

На этом сайте я такой же гость, как и вы.
Все эти вопросы следует задавать Олегу (40%)


7566   2013-03-08 22:13:52



патриот

Владимир 7557
владимир предоставьте пожалуйста когда сумеете информацию по голу погальникова согласно справочнику томина "50 лет команде беларусь". заранее спасибо.


7565   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7562
полноте... я правлю протоколы... это вартанян их правит. это лишь ему позволительно


7564   2013-03-08 22:13:52



v

Для akvvohinc.И снова о николаевском футболе.Можно узнать почему в разделе Все клубы не внесены изменения и дополнения которые высланы ?Если со всем согласны,что мешает?Какие сомнения одолевают? И ещё .В сезоне 2003-2004гг в Николаеве была команда Водник.Участвовала в первенстве Украины .Из за не хватки финансирования после первого круга снялась.
Успехов в любимом увлечении.


7563   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7550
я просто назвал больше источников вот и всё
---------

Наконец-то. Теперь я понял твой принцип.
Много же протоколов тебе придется поправить, если будешь последовательно ему следовать...


7562   2013-03-08 22:13:52



пф

патриот 7559
М-да, тяжёлый случай.
Пожалуй, я ничем не смогу вам помочь.


7561   2013-03-08 22:13:52



Mylnicoff

"В 2010 (?) вышел объемный справочники Томина "50 лет команде "Беларусь". Точной страницы указать не могут (сейчас в пути), но гол в этом матче на Погальникове.
Верьте слову или смогу уточнить чуть позже".
Да мне всё равно, собственно. Я просто глянул у Томина то, чем располагаю по этой игре. Изменилось - так изменилось.


7560   2013-03-08 22:13:52



патриот

пф 7553
ваш пост номер 7358. или это не вы понаписали? вы определитесь-чего вы придерживаетесь-протокола или вартаняна? потомучто есть случаи когда их мнения расходятся


7559   2013-03-08 22:13:52



патриот

пф 7556
помоему вы писали что вартанян не ошибается т.к. следует протоколам


7558   2013-03-08 22:13:52



Владимир

Mylnicoff 7555
В 2010 (?) вышел объемный справочники Томина "50 лет команде "Беларусь". Точной страницы указать не могут (сейчас в пути), но гол в этом матче на Погальникове.
Верьте слову или смогу уточнить чуть позже.
Так что, если у Томина что-то и изменилось, то не в ту сторону. Просто он не всем упел отписать :)


7557   2013-03-08 22:13:52



пф

патриот 7554
Пожалуйста - отвечу.
Найдите моё или чьё-либо высказывание о том, что Вартанян верит ТОЛЬКО (!!!) протоколам. Это глубочайшее заблуждение. Мною уже писалось о немалом количестве ошибок и фальсификаций в протоколах. Читайте внимательно! Или вы привыкли слышать только самого себя?


7556   2013-03-08 22:13:52



Mylnicoff

Томин. "Беларусь Минск. Страницы футбольной истории" (Минск 2001)
Стр. 58. Беларусь - Спартак (Ереван)
Цитирую: "Голы: 1:0 (Мустыгин, 7), 1:1 Арутюнян (15), 2:1 (Мустыгин, 50)..."
Этот матч интересует? А то я уже запутался, о чем тут три дня спорят.


7555   2013-03-08 22:13:52



патриот

пф 7552
вот и вы сначала удостоверьтесь,а потом рассуждайте о лужах. вы помниться тоже ратовали за безупречно-протокольного вартаняна. может вы ответите на мой пост за номером 7549? а то у моего давяшнего оппонента видимо не нашлось что ответить...


7554   2013-03-08 22:13:52



пф

Зачем спорить о Томине, если можно у него самого спросить или пригласить сюда, где он бывает крайне редко.
Его адрес здесь - http://footballophil.narod.ru/f_minsk.html. Вот он - Адрес: 220119, Беларусь, г. Минск, а/я 4, Томину Александру Александровичу.
e-mail – altom@tut.by
skype – altom2508


7553   2013-03-08 22:13:52



пф

akvvohinc, зачем спорить до бесконечности? Вы всё равно ему ничего не докажете. Пусть у себя пишет что хочет и успокоится.
Не знаю о какой книге Томина идёт постоянно речь. У меня его книг нет, он мне свои файлы присылает.
Важно другое, как у него стало после выхода "Чемпионатов 60-67". Исправил он или нет?
Если исправил, то представьте себе в какую лужу сядет ваш оппонент со всей своей доказухой.


7552   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7548
интересно услышать ответ на мой пост номер 7549. что придумать на этот раз чтобы вартаняна защитить,да и свою репутацию?


7551   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7548
что и как делал томин ты можешь прочитать сам в его книге и уже удостовериться в том что это реально есть. домыслы вокруг одного факта(протокола)-твоя прерогатива. я же привёл по крайней мере несколько фактов. я не придумал ничего. я просто назвал больше источников вот и всё


7550   2013-03-08 22:13:52



патриот

и ещё помнится тут кто-то с пеной у рта доказывал что вартанян работает с протоколами и верит только им. ха! а как же быть тогда с матчем 4 апреля 1954, когда торпедо выиграло в харькове 4-1 и судья э.клавс в протоколе записал один из голов на стрельцова,а вартанян взял да и неповерил! на вацкевича оформил. ))) бога вы себе липового выбрали,товарищи.(ну те кто выбрал разумеется) !


7549   2013-03-08 22:13:52



akvvohinc

патриот 7544
не усложняйте задач. статистик должен не домысливать а оперировать фактами. я назвал факт того что и белорусские газеты(местные минские) и армянские (армяне на матч присылали спецкора между прочим) сошлись во мнении. подумайте-как армяне могли содрать отчет у белорусов(или наоборот) когда газеты эти вышли в одно время в разных частях СССР?
----------

Я на этот вопрос ответил еще до того, как ты его задал. )) Смотри № 7541. Ты его пропустил или специально проигнорировал, как явно неудобное.

По поводу домыслов и фактов - твое сообщение 7545 - это и есть твои сплошные домыслы вокруг одного факта. Что и как делал Томин и другие белорусские статистики вокруг этого гола ты нам доложишь, когда будешь владеть фактами, а сейчас ты выдаешь за них свои собственные домыслы.


7548   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7540
и ещё. кто знает о ящуре больше-просто доктор,или доктор-ветеринар,непосредственно лечащий животных?
кто знает больше о матче в минске -просто вартанян(обширно и всеобъемлюще занимающийся статистикой футбола ссср),или томин,непосредственно занимающийся минским динамо и досконально знающий тему?


7547   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7541
а по поводу черновиков и документов-знаешь,любой документ на какой-то стадии еще документом не является. любой документ делается постепенно. и пока он(документ) не готов,это просто бумага,просто черновик,набросок,как хочешь называй


7546   2013-03-08 22:13:52



патриот

akvvohinc 7541
да что мы собственно спорим о газетах и протоколах? вы просто прочтите главного статистика белорусского футбола и статистика минского динамо- ТОМИНА. что он пишет о той игре. он-минчанин и наверняка беседовал с кем-то из героев той игры,отыскал всевозможные улики того гола. и он не колеблясь и не сомневаясь (заметте-без сомнений) пишет что забил ПОГАЛЬНИКОВ. а в белоруссии и в частности в минске немало статистиков. но все с ним согласны. и по поводу данного гола у них нет вообще никаких проблем. а у нас есть и будут. потомучто мы далеко от места событий. был бы минчанином -наверняка что-нибудь еще бы вам предоставил в качестве вещдока или информации


7545   2013-03-08 22:13:52



1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35
36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60
61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110
111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135
136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160
161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185
186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210
211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235
236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260
261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285
286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310
311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335
336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360
361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)