Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Фотография:

Ник:



Ctrl+Enter

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



Гаврилов Сергей

Владимир 13163
По гостевой были разные ответы по моим вопросам, хорошо, спасибо, всё это мелочи.
Вот ниже та проблема с которой надо разобраться основательно. Дело идёт о чемпионстве.
Давайте обсудим всю ситуацию и лишим одну из команд (Динамо Москва иди ЦСКА Москва) титула чемпиона Москвы по футболу 1926 года.
На данный момент доподлинно не известно кто стал чемпионом Москвы в 1926 году. Надо разобраться.

Тема поднята на гостевой сайта – Все матчи ЦСКА http://www.cska-games.ru/cgi-bin/gb/gb.cgi
Все упирается в игру http://fc-dynamo.ru/igry/prot.php?id=19260926
Вот по этой игре, то что написано в примечании. Это всё правда ??. Вопрос - были ли пересмотрены итоги чемпионата и скорректирована финальная таблица.
Просто если утверждение верно и Пищевику зачтено поражение, тогда это выводит динамовцев на 1 место.
А у нас сейчас существует только вот эта таблица http://www.cska-games.ru/1926/1926M.html в которой динамовцы на 2 месте.

У Добронравова в книге есть объяснение и пояснение в данном вопросе.
В справочнике Российский футбол за 100 лет (стр.608) пишется чемпион Москвы 1926 года среди 1-ых команд – Динамо Москва.

Значит тогда для Процентича ведущего данного сайта, нужно кроме протоколов игр клуба Динамо (Москва) в чемпионатах Москвы сделать итоговые таблицы вот этих чемпионатов.
А так не видя таблиц не проверить и не сверить то, что написано в биографиях динамовских игроком.

Вот в информации о вратаре команды Динамо Москва игравшем в 1926 году – Федоре Чулкове http://fc-dynamo.ru/igry/prot.php?id=444
Написано – Достижения: Чемпион Москвы 1926 и 1928 (весна) годов;

Но есть люди сомневающиеся, что динамовцы Москвы стали чемпионами, и чемпионство приписывают клубу ЦСКА. В той же википедии про ЦСКА посмотрите раздел достижения, там есть что он чемпион Москвы 1926 года.

И далее в Википедии в статье про Чулкова написано
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Фёдор Чулков — организатор первой команды «Динамо», трехкратный чемпион Москвы.

Давайте допустим по написанному в википедии дадим ответ в какие три разных года он стал чемпионом Москвы. В википедии возможно прибавлен ещё осенний чемпионат 1930 года в котором Чулков не играл, но возможно был в команде и стал вместе с ней чемпионом.
---
И отдельный вопрос, второе утверждение написанное в Википедии - что он - Чемпион СССР 1928 года.
Чемпионат СССР в тот 1928 год у нас проводился в рамках 1-ой всесоюзной спартакиады, там когда были ещё иностранные команды.
Финальный матч РСФСР – Украина 1:0. В книгах и в википедии написано что ворота команды РСФСР защищал – Михаил Леонов.
Возможно Чулков был запасным вратарём в той сборной РСФСР, только вот этого нигде не написано.


13171   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Игорь Т. 13169

А в 1938 году он уже в "Пищевике" (Москва).....


13170   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Для Футобоз.

По Вашему дополнению к матчу Кубка СССР Судостроитель (Севастополь) - Здоровье (Харьков) 0:1 (0:1) 24 мая 1937. 1/64 финала.

Это ведь Сергей Фурсов, игравший в 1936 году за "Динамо-2" (Москва) и перешедший в 1937 году в "Здоровье" (Харьков) ???


13169   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Футобоз 13165

Упаси господь чего-то придумывать. Как человек разумный, Вы знаете, что есть много справочников, сайтов и других источников информации. Увы, по разным причинам, не всем дана возможность иметь в пользовании протоколы матчей либо их копии.
В данном случае предпринята попытка расширить протокольную часть сайта, добавив к фамилиям игроков их имена. Увы, к сожалению, в разных источниках имена бывают разные, да и написание фамилий не везде совпадает.
Так вот, если эта работа кому-то интересна, то он спокойненько пишет в дополнении свой вариант. Если это была очевидная ошибка либо опечатка, исправление вносится сразу. Спорные моменты выносятся на гостевую, либо обсуждаются там же, в дополнениях. Общими усилиями вопрос обычно решается, исправления либо вносятся, либо правка удаляется как несостоятельная. Все это делается без ерничества, ухмылок и т.д. Ошибаться можно всем - главное прийти к результату...
Вот как-то так .....


13168   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Вот, например, по Локомотиву-2(или дубль). Вратарь Петров возможно Константин, а Новиков не Виктор, а Пётр, Шапошников же Иван...


13167   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Гаврилов Сергей 13160
У меня такая база есть. Но как человек разумный, я если чего не знаю или сомневаюсь, так и пишу. Или не пишу вовсе на всеобщее обозрение.


13166   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Игорь Т. 13161
То есть это Вы "придумывали" имена без должного основания?.


13165   2014-12-21 02:12:07



Владимир

Гаврилов Сергей 13159
Давайте обсудим.
Как и при царе-батюшке в СССР клуб в прессе употреблялся как совокупность команд. Чемпионат Москвы разыгрывался как среди 1, 2 и т.д команд, так и в общеклубном зачете, естественно, он освещался в прессе.
В 1936 году с образованием показаьельных КОМАНД мастеров, клуб остался в любительском футболе в том же качестве. Хотя существовали несмотря на это сборные клубов СССР, Москвы и т.д. Да и в прессе по отношению к командам мастеров термин "клуб" порой употреблялся в значении "команда". Влияние запада )))((((.
Никого за это не карали.


13164   2014-12-21 02:12:07



Владимир

Гаврилов Сергей 13160
Хотел бы поинтересоваться у знатока московского футбола и любителя точных ссылок, какой новейшей мнформацией он пользовался, когда объявил на cska-game третьего дня, что в матче Пищевика и Динамо 1926 года Пищевику было защитано поражение?
В книге покойношо И.С.Добронравова (это единственный источник, который знаток соизволил упомянуть) такой информации нет.


13163   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Футобоз 13158

Видимо к тому, кто в будущем будет сводить все данные по этим годам воедино. Дополнения давайте, в будущем все будет учтено..


13162   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Футобоз 13157

Наверное, Вас устроит очень тактичный ответ Гаврилова Сергея 13160. А вот Вы, мягко говоря, постарайтесь давать дополнения без ехидных ухмылочек - мы это уже проходили....


13161   2014-12-21 02:12:07



Гаврилов Сергей

Футобоз 13157
А что вам в этом не нравиться, у игроков как и у обычных людей были фамилии имена и отчества. Так вот надо и попробовать идентифицировать игроков, и создать общую базу данных. Насчёт книг тех авторов что вы упомянули, посмотрите когда они выпущены, уже прошло достаточно много времени что бы на основе данных из этих книг внести изменения на сайте. Если у вас есть дополнения и другие мнения по написанным фамилиям и именам игроков пишите дополнения к протоколам. Все ваши дополнения будут учтены.


13160   2014-12-21 02:12:07



Гаврилов Сергей

fair 13154
Спасибо, убедили.
Давайте тогда обсудим утверждение, что в СССР в прессе не использовали слово – Клуб (и далее название), а использовали термин – Команда (и далее название).


13159   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Игорь Т. 13144
А к кому?


13158   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Игорь Т. 13143
Вы так и не ответили, кто вписывал имена в протоколы на базе книги Травкина-Добронравова.
Он, мягко говоря,очень недобросовестный статистик.


13157   2014-12-21 02:12:07



Winkle

Гаврилов Сергей 13146
Не уверен за официальные футбольные организации, но внутри спортивных обществ, в прессе (по крайней мере, в Тбилиси) термины "дубль", "дублеры" использовался как минимум с 1937 года.


13156   2014-12-21 02:12:07



Winkle

Qaflan_Jan 13134
Боюсь обещать, т.к. на данный момент нет четких планов посещения ГАРФ. Но, осенью, точно поработаю там несколько раз, поэтому, думаю, смогу помочь, если нет особой срочности. Если этот вариант устроит, напишите, что нужно конкретно - ксерокс или сканы.


13155   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13154   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13153   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13152   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13151   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13150   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13149   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13148   2014-12-21 02:12:07



fair

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


13147   2014-12-21 02:12:07



Гаврилов Сергей

Футобоз 13142
В.В.С. 13146   2014-12-21 02:12:07



Гаврилов Сергей

Игорь Т. 13143
Да, это всё на уровне предположений, хотя очень большой процент вероятности, что это именно они. Не знаю выплывут ли когда-нибудь протоколы кубковых игр, там в большинстве случаев писали инициалы игроков, и то даже видя их не возможно в ряде случаев сказать кто конкретно играл в случае при часто встречающихся фамилиях или плохо разборчивых в написании. Пока я сам не знаю что делать, вероятно следует как–то оставлять возможные варианты и ждать, что например будет в справочниках у Яковлева.


13145   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Футобоз 13141

По этим годам вопросы не ко мне.....


13144   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Гаврилову Сергею.

Абсолютно согласен с Вами и по Сурикову (тоже его нигде не нашел), и по В.Петрову, и по Пругеру, и по А.Семенову..... Много еще можно добавить фамилий.. Но вот вписывать ли их имена ???? Прямых ссылок нет, везде только возможно..... Как быть в этих случаях ???


13143   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

В.В.С. 13138
Не "Локомотив-2", а "Локомотив-дубль".


13142   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Игорь Т. 13137
А в сезоне 1989-90 всё верно? Не вижу исправлений.


13141   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Футобоз 13139
И из какого источника?


13140   2014-12-21 02:12:07



Футобоз

Игорь Т. 13137
А откуда известно, что не играл?.
И какой "мудрец" решил, что Петров В.,а Новиков -Виктор?. Не Ткачук И.А.?


13139   2014-12-21 02:12:07



В.В.С.

Что это за команда была "Локомотив-2"?


13138   2014-12-21 02:12:07



Игорь Т.

Для Футобоз.

По Вашему комментарию к матчу Кубка СССР Сельмаш (Харьков) – Локомотив-2 (Москва) 1:0 (0:0, 0:0, доп. время 1:0) 24 мая 1937. 1/64 финала.

Ваша правка в составе "Локомотива-2" - Суриков на Сушков Михаил Павлович.

Общеизвестные данные:

Сушков Михаил Павлович (Россия, СССР). 19.01.1899 — 06.12.1983. Нападающий, полузащитник. Заслуженный мастер спорта (1948). Выступал за московские команды "Мамонтовка" (1915), СКЗ (1916—1918, 1921—1922), "Яхт-клуб Райкомвода" (1923—1924), МСФК (1925), "Трехгорка" (1926—1930), АМО (1931—1932), "Дукат" (май-июль 1933), "Рабис" (сентябрь 1933-август 1934), свердловское "Динамо" (1935—1936, играющий тренер). Многократный чемпион Москвы. Выступал за сборную Москвы. Чемпион РСФСР 1922. Играющий тренер сборной Свердловска (сентябрь 1934), главный тренер "Динамо" Свердловск (1937), московского "Локомотива" (август 1937—1940, 1945).

Как-то слабо верится, что в возрасте 38 лет главный тренер "Динамо" (Свердловск), перейдя главным тренером в "Локомотив" (Москва), решил побегать матч за "Локомотив-2".

Извечный вопрос - откуда конкретно сие известно ????

В справочнике Травкина Н. и Добронравова И. опечатка ??


13137   2014-12-21 02:12:07



Андрей Б.

MikeK99 13135

А простите, коллега, интересно было бы узнать: "полтора и ещё чуть-чуть" ЭТО КТО???


13136   2014-12-21 02:12:07



MikeK99

Угу :(((((Туда ходят полторы калеки и еще чуть-чуть. Остальные «падалью» перебиваются. Извините.


13135   2014-12-21 02:12:07



Qaflan_Jan

Друзья!

Кто ходит в ГАРФ, может достать сканы этого дела?

http://opisi.garf.su/default.asp?base=garf&menu=2&v=7&node=360&cd=1913364&fond=243&opis=932&delo=763507

Всего 17 листов

Оплату (пред-оплату) гарантирую


13134   2014-12-21 02:12:07



Mylnicoff

"Для Мыльникова:
1. Всё было здорово. Красиво!
2. Ну... про Гинера умолчу. Тут и так понятно. Как всегда".
(благодарно раскланивается) Имею честь быть очень рад, что почтеннейшая публика осталась довольна.


13133   2014-12-21 02:12:07



патриот

Mylnicoff 13130
Скажу на всё это только одно. Дыма без огня не бывает. Раз есть версии ,что минские Спартак и Динамо - одна команда,значит для того есть предпосылки. Заметьте,ведь никто никогда и нигде не спорил что,например Динамо(Тбилиси) и Спартак(Тбилиси)-один клуб. Даже предпосылок не было. Всё чётко-это разные команды . Томин по минчанам имеет свою точку зрения,но Дворкин - противоположную.
И ещё. История вообще ,вещь такая,что трактовать её под одну гребёнку могут лишь недалёкие люди,или люди,которым просто наплевать на эту самую историю. Почему Динамо(Москва) не считает КФС своим прототипом,командой-прародителем - на это сто причин, думаю динамовцы при желании найдут. И эти же сто причин найдут спартаковцы,обосновывая и доказывая,что МКС 1922 года - начало Спартака.
Поэтому и остается ВСЕМ плясать от ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ КЛУБОВ. А уж неофициальных версий мы с Вами можем выдвинуть десятки. А в охоточку,если сильно захотеть, можно историю рижской Даугавы и киевского Динамо объединить ! Или как дать,да и разделить на три разных клуба, историю владикавказских Спартака,Спартака-Алании и Алании !


13132   2014-12-21 02:12:07



MikeK99

Для Мыльникова:
1. Всё было здорово. Красиво!
2. Ну... про Гинера умолчу. Тут и так понятно. Как всегда.

Вывод?
Журналюга! Тут и говорить особо нечего :(((((
Владимир. Не трать свои нервы. Бесполезно!


13131   2014-12-21 02:12:07



Mylnicoff

"И на том спасибо, хотя во внуки не гожусь - своих имею".
Ну пускай брата.


13130   2014-12-21 02:12:07



Владимир

Mylnicoff 13128
И на том спасибо, хотя во внуки не гожусь - своих имею. Но все равно спасибо.


13129   2014-12-21 02:12:07



Mylnicoff

"А вражда до пены на губах и конвульсий объясняю тем, что люди, считающие себя ассами в футбольной истории столкнулись с досадным фактом, что оказывается футбол в России был не только до 1936, но и до 1923".
О том, что футбол в России был до 1923 года, я узнал из книги вышеупомянутого Есенина в 1974 году. И ему для этого вовсе не понадобилось переписывать историю какого-либо клуба.
"Можно добавить еще, что если Динамо не признает родства с КФС, то и другим клубам нечего".
"Родство" и "тождественность" - это не одно и то же. У СССР были и несомненная преемственность, и еще какое родство с Российской империей - по территории, населению и т.п. Однако дата рождения СССР как государства своя.
"Замечательная аргументация. Лучше б под гитару спели".
Я Вас люблю, как родного внука, поэтому просто не в состоянии подвергать таким ожесточенным издевательствам.


13128   2014-12-21 02:12:07



Владимир

Mylnicoff 13126
"А преемственность ЦСКА и ОЛЛС никто, вроде, и не отрицает. Просто если уж в 1923 году все прежние клубы прекратили существование согласно этой самой реформе, то делать исключение для ЦСКА, (точнее, 80 лет исключения не делать, а потом внезапно сделать) - это из серии "дважды два четыре, но иногда пять, а можно переделать и на шесть, жалко, что ли"
-------------------------------------------------
Замечательная аргументация. Лучше б под гитару спели.
Можно добавить еще, что если Динамо не признает родства с КФС, то и другим клубам нечего.
Можно вспомнить, как обрубился Локомотив насчет преемственности, когда раскопали, что КОР и Казанка не только существовали одновременно, но и играли друг с другом в чемпе Москвы.
От себя могу добавить, что о факте происхождения ОППВ от ОЛЛС писали не в 70-х, а в 20-30-х. Этот факт никак не оспаривался ни в прессе, ни в довоенных футбольной литературе. Скорее в 70-х был второй всплеск интереса к теме.
И вообще, ничего плохого, кроме возвращения интереса к футболу 20-30-х годов не вижу в серьезном составлении истории клубов не вижу. А вражда до пены на губах и конвульсий объясняю тем, что люди, считающие себя ассами в футбольной истории столкнулись с досадным фактом, что оказывается футбол в России был не только до 1936, но и до 1923. И этот период очень мало изучен и надо ккакие-то усилия приложить.


13127   2014-12-21 02:12:07



Mylnicoff

"Но это не дает мне оснований давать руководителям и историографам клубов давать. Это для выдернутая цитата из Колоскова аргумент неубиенный"
Ухабы у Вас там мощные. Мастер Йода какой-то получается. Может, приехали б сначала? День долгий, будет время в перекурах потрепаться.
"дореволюционная преемственность вообще не упоминалась ни в одной клубной истории"
Про "Динамо" и КФС я, собственно, у Есенина увидел, когда про клубную реформу 1922-23 года смотрел. Вполне советские времена, 1974 год. А преемственность ЦСКА и ОЛЛС никто, вроде, и не отрицает. Просто если уж в 1923 году все прежние клубы прекратили существование согласно этой самой реформе, то делать исключение для ЦСКА, (точнее, 80 лет исключения не делать, а потом внезапно сделать) - это из серии "дважды два четыре, но иногда пять, а можно переделать и на шесть, жалко, что ли".


13126   2014-12-21 02:12:07



Владимир

Mylnicoff 13124
Да вы прям националист и антисемит какой-то, почтенный. А еще советский журналист, экс-коммунист поди.
Это просто машина на наших ухабах сбивает иногда. А так-то я и читать, и писать умею, будьте благонадежны.
Но это не дает мне оснований давать руководителям и историографам клубов давать. Это для выдернутая цитата из Колоскова аргумент неубиенный - классика советского начетничества, тут с вами не спорить - профи.
Но вот приемстенность ОЛЛС-ОППВ-ЦДКА и т.д. продчеркивалась в советских справочниках начиная с 30-х годов и было своеобразным исключением из правил вообще (дореволюционная преемственность вообще не упоминалась ни в одной клубной истории).


13125   2014-12-21 02:12:07



Mylnicoff

"Дан прямой ответ - руководства 2 клубов приняло решения по своим командам исходя из своих мотивов в ситуации далеко не аналогичной. Такие решения могут и меняться со временем - Спартак, Локомотив".
Я так понимаю, что если начальник Вам завтра скажет, что Гагарин в 1763 году в космос полетел, то Вы будете с пеной у рта доказывать всем, что он прав. Это ж РУКОВОДСТВО!!! Оно ж может историю перекраивать, ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ МОТИВОВ!!! А пипл все схавает...
(делая серьезную морду вновь) Раз уж Вы такой безудержный советчик, подбросьте Гинеру идею вести историю его клуба с той поры, как нападающий ЦСКА Давид неудержимо пробил мяч в девятку, вратарь соперников Голиаф был бессилен и ЦСКА выиграло Кубок Иудейских Чемпионов. А то 1911 год как-то мелковато.
"Все ж пиатель какой-никакой, в прессе пописывал при Соы=ветах, хоть и не в центральных".
(задумчиво) Соы-веты, хоть и не центральные... Это уже какое-то наречие таджикских цыган пошло.


13124   2014-12-21 02:12:07



Владимир

Дан прямой ответ - руководства 2 клубов приняло решения по своим командам исходя из своих мотивов в ситуации далеко не аналогичной. Такие решения могут и меняться со временем - Спартак, Локомотив.
Насчет морд развивать не буду, но посоветую следить за базаром. Все ж пиатель какой-никакой, в прессе пописывал при Соы=ветах, хоть и не в центральных. А тут блондинки да еще и юные, херы, морды... Куда вседелось, Мыльников?!


13123   2014-12-21 02:12:07



Mylnicoff

"Что же касается Динамо и КФС - эта тема в сфере политики руководства клуба и его историков".
А при чем тут руководство клуба? Задан конкретный вопрос, почему в абсолютно аналогичных случаях преемственность игроков то учитывается, то игнорируется. И это не только "Динамо" и КФС.
А бредить я буду вместе с хорошей компанией, включая покойного Есенина. У него-то тоже ЦСКА с 1923 года.
"Если есть что возразить - было бы интересно послушать".
(делая серьезную морду) Я не буду записывать пост в mp3. Потом потребуете под гитару петь...


13122   2014-12-21 02:12:07



1 2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33
34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58
59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83
84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108
109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133
134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158
159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183
184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208
209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233
234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258
259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283
284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308
309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333
334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358
359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)