Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Ник:



Ctrl+Enter         

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



akvvohinc

Олег Власов 24680
В итоге официальная история калининского футбола выглядит так
-----------

Тогда мы говорим о разных вещах.
Я полагал, что речь идет о другом - преемственности клубов, а не исторической преемственности представителей городского, областного, республиканского футбола.

AiliA на примере душанбинских Энергетика и Памира спросил - "Можно ли считать Памир и Энергетик "одним клубом" (или это разные клубы)?"

Для вас (Калинина) аналогичный вопрос звучал бы так:
"Можно ли считать "Спартак" и команду города Калинина (Химик, Волгу) "одним клубом"?"
Но очевидно, что вы обсуждаете не этот вопрос.


24684   2020-01-01 19:22:33



патриот

akvvohinc 24677
"...какой-то набор матчей ты считаешь достойным называться турниром (соревнованием), другой набор матчей - не турнир."
|
Всё оттого, что я (в отличие от тебя) разбираю, за что вручались конкретные призы. И поэтому один набор матчей - это турнир в турнире, а другой набор матчей - всего лишь часть одного и того же турнира.


24683   2020-01-01 18:46:56



патриот

akvvohinc
"Как называется то, за что победители получили призы?"
|
В случае с призом "Первая высота" это называется Первый Круг. За победу в нём команды и получали этот приз.


24682   2020-01-01 18:40:36



патриот

Mylnicoff 24675
Как раз-таки именно тебе логика не понятна, судя по всему.


24681   2020-01-01 18:36:58



Олег Власов

akvvohinc 24678
Я занимаюсь историей футбола больше 45 лет. Никаких "согласованных критериев правопреемственности" без глубочайшего погружения в проблему одного клуба (города), поверьте, принять невозможно. Ибо даже очень схожие на первый взгляд истории, имеют совершенно разные трактовки.
Взять, к примеру мой Калинин. До 1949 года в первенстве СССР играл калининский "Спартак", а в 1950 году появилась "команда города Калинина", выигравшая чемпионат РСФСР, а в 1951 году - Первенство в классе "Б", стала финалистом Кубка СССР, а в 1952 году стала шестой командой страны.
И все эти годы (1950-52) калининский "Спартак" существовал и играл в чемпионате Калининской области.
Ну и как можно выбрасывать из истории калининского футбола эти годы? Ведь армейцы (команда города Калинина) базировались и играли в Калинине. Кроме 1952 года, когда почти все игры чемпионата СССР прошли в Москве. Но весь город сидел у радио и слушал репортажи Синявского.
В 1953 году эстафету у армейцев опять принял калининский "Спартак".
В 1956 году "Спартак" выбыл из класса "Б" и был расформирован как команда мастеров, но продолжил играть в чемпионате области. А в 1957 году при комбинате искусственного волокна образована новая команда "Химик", стартовавшая в первенстве РСФСР, переименованная зимой 1958 года в "Волгу". И это все при "живом" калининском "Спартаке"!
В итоге официальная история калининского футбола выглядит так:

С 1937 года на всесоюзной арене город Калинин представлял "Спартак" (1937, 49, 53-56).
В 1950-52 годах в команде города Калинина играли армейские футболисты.
С 1957 года неизменно город представляет команда "Волга" (в 1957 году играла под названием "Химик").

А если взять историю московского, питерского, нижегородского футболов то там вообще черт ногу сломит. Самые известные футбольные архивариусы перессорились из-за трактовки истории, например, ЦСКА, "Торпедо" или "Зенита". Не говоря уже о менее известных командах.


24680   2020-01-01 17:33:40



Игорь Т.

Мужики, а может просто:

С Новым годом!!!!!!!!


24679   2020-01-01 14:38:32



akvvohinc

патриот 24672
Олег Власов в принципе прав, насчёт того, что никаких согласованных критериев правопреемственности в силу того, что многое за десятки лет в жизни менялось, нет.
--------

Если бы такие критерии уже были, то и вопросов бы не было.
Точнее - были бы, но другого рода - не всегда можно найти информацию, чтобы проверить ее на соответствие этим критериям.

Но установить критерии можно всегда, независимо от того, сколько лет истории вопроса. Просто не все они будут участвовать в проверке в каждом конкретном случае.

Но сколько бы критериев ни было выбрано - 1 или 121, для их согласования (утверждения) должна быть некая компетентная организация, которую данный вопрос интересует. Тогда уже тем или иным путем она могла бы принять решение.

Хорошо когда подобные вопросы решаются на самом верху (хороший пример - НХЛ - она "занимается" статистикой лиги, решая все вопросы).

Возможно, на современном этапе и у нас все не так плохо, но "история" почему-то интересна лишь энтузиастам. Они, конечно, могут "нарыть" многое, но вот самоорганизоваться, чтобы стать авторитетом для всех - маловероятно.

-----------
Каждый случай и впрямь индивидуален.
-----------

Если допустить, что критерии подобраны и "одобрены", то "индивидуальность" случая пугать не должна.

Единственное правило - поступать одинаково в одинаковой ситуации.
Скажем, если переезд команды в другой город будет признан нарушением преемственности независимо от причин переезда, то никакой "индивидуальный подход" недопустим.

В общем, думаю, максимум, что мы можем сделать - попробовать найти консенсус в рамках этого сайта, чтобы решить вопросы преемственности при размещении данных здесь. Но не уверен, что Олегу это так уж нужно. Да и много ли здесь энтузиастов, которых волнует именно этот вопрос?


24678   2020-01-01 08:04:45



akvvohinc

патриот 24673
2)Если газета "Луч" вручает команде приз за победу в первом круге/на первом этапе конкретного турнира - это дело другое. Ибо это всего лишь только промежуточный поощрительный приз, а между тем, сам турнир ещё не окончен и победитель этого турнира не выявлен.
----------

Газета "Луч", руководство КХЛ или ИИХФ утверждает - по результатам таких-то матчей основного турнира будет определен победитель с вручением призов.
Как называется то, за что победители получили призы?

И при ответе на этот вопрос начинается твой произвол - какой-то набор матчей ты считаешь достойным называться турниром (соревнованием), другой набор матчей - не турнир.

КХЛ определяет чемпиона Лиги (Кубок Гагарина), но за первый матч чемпионата (часть чемпионата, чемпионат не закончился) победителю вручается "Приз Открытия" - ты говоришь - "Это турнир".
Закончилась первая часть чемпионата - регулярный сезон (часть чемпионата, чемпионат не закончился), победителю вручается "Кубок Континента" - ты говоришь - "Это турнир".

Закончился первый круг чемпионата СССР (часть чемпионата, чемпионат не закончился), победителю вручается приз Первая высота" - ты говоришь - "Это не турнир".

Далее.

1) Закончились игры в зонах (часть розыгрыша Кубка, розыгрыш не закончился), победитель прошел дальше и получил Кубок Юга - это турнир.
Закончилась 1/16 финала (часть розыгрыша Кубка, розыгрыш не закончился), победитель прошел дальше, но ничего не получил - это не турнир.

2) Закончились игры в зонах (часть розыгрыша Кубка, розыгрыш не закончился), победитель прошел дальше, но ничего не получил - это не турнир.

Если ты считаешь, что с логикой здесь всё Ok, и тебя ничто не напрягает, то на этом предлагаю закончить прения, так как я здесь логики не вижу.

Ведь если один из нас считает, что дважды два - четыре, а другой - что пять, то консенсус недостижим.


24677   2020-01-01 07:14:41



Sergei. И-В.

Mylnicoff 24675
Сравнить руководство клубов с пациентами психушки, это круто. Новый год прикольно начался!


24676   2020-01-01 04:27:03



Mylnicoff

"Если в клубе считают себя прототипом/преемником какого-то клуба с иным названием, то значит так и надо считать остальным".
А если пациент психушки считает себя прототипомпреемником Наполеона, то так надо считать и остальным. Логика понятна.


24675   2019-12-31 22:28:41



Олег Власов

патриот 24672
Очень разумно. Поддерживаю.


24674   2019-12-31 21:59:45



патриот

А по поводу критериев и призов... Главным критерием любого приза является понимание - за что тот или иной приз вручался. Даже не столь важно кем он вручался, куда важнее именно за что.
1)Если условная газета "Луч" вручает команде приз за победу в конкретном турнире - это одно дело.
2)Если газета "Луч" вручает команде приз за победу в первом круге/на первом этапе конкретного турнира - это дело другое. Ибо это всего лишь только промежуточный поощрительный приз, а между тем, сам турнир ещё не окончен и победитель этого турнира не выявлен.


24673   2019-12-31 21:47:49



патриот

AiliA 24667
Олег Власов в принципе прав, насчёт того, что никаких согласованных критериев правопреемственности в силу того, что многое за десятки лет в жизни менялось, нет. Каждый случай и впрямь индивидуален. Но можно попытаться.
На мой взгляд, самым важным критерием является официальная история клуба. Если в клубе считают себя прототипом/преемником какого-то клуба с иным названием, то значит так и надо считать остальным. Если же в клубе официально так не считают, значит так тому и быть.


24672   2019-12-31 21:27:52



патриот

akvvohin
"Кстати, призы, учрежденные газетами, подобные "Первой высоте", сам Спартак не гнушается учитывать. Во всяком случае, в своей "Официальной истории", он об этом пишет."
|
Любой клуб, а не только "Спартак" учитывает данные призы, потому что они являются частью достижений. Только записаны они не вперемешку с выигранными турнирами, а отдельно. И в музеях эти призы также занимают свои места на полках. Однако не стОит путать призы, вручённые за победы в турнирах со всевозможными поощрительными призами, вручёнными за локальные успехи в тех же турнирах, например, в Чемпионате.


24671   2019-12-31 21:10:55



патриот

akvvohinc 24664
"Вопрос на засыпку - если бы матчи, учитывающиеся в борьбе за Приз "Первая высота", шли не подряд, а были разбросаны по всему чемпионату, то это был бы "турнир в турнире"? ))"
|
Я понимаю, Новый год и всё такое, ты возможно нарезался уже...
Как матчи Приза "Первая Высота", могут быть разбросаны по всему турниру, если Приз этот конкретно и определённо вручался за победу в Первом круге?! Тогда бы этот приз "Первой высотой" попросту не назвали. Выдумай сначала регламент, поясняющий, за что бы мог вручаться твой гипотетический приз, а я уж тогда рассмотрю. ))


24670   2019-12-31 20:59:03



патриот

akvvohinc 24663
"Именно такой, описанный тобой, Приз в рамках чемпионата СССР и был учрежден "какой-то организацией" - редакцией газеты "Соц.индустрия", но не на 2 матча турнира, а на 153."
|
)) Приз "Первая Высота" за что вручался? За ПОБЕДУ В ПЕРВОМ КРУГЕ. Это ты можешь понять, или нет? Как бы этот приз не назывался, какой бы красоты приз не вручался - это приз за ПОБЕДУ В ПЕРВОМ КРУГЕ. Надо понимать за что конкретный приз вручается. Тебя поднимут на смех, если ты вообще назовёшь Приз "Первая Высота" - турниром ))). Газета "Соц. Индустрия" учредила этот приз и вручала его командам за совершенно конкретную тему - за победу в Первом Круге Чемпионата СССР. То есть за победу на половине дистанции определённого Турнира.
А, что, если бы этот приз за победу в первом круге не вручался, как, например, сейчас? Значит , по-твоему, первый круг нынешнего Чемпионата России - это тоже "турнир в турнире"? Значит половина/середина/экватор абсолютно любого турнира - это тоже "турнир в турнире"? А если турнир состоит из одного матча (например, Суперкубок России)? Значит первый тайм этого матча будет турниром в турнире? Такая логика? Это идиотизм, а не турниры в турнирах. И не надо призы, вручённые после окончания чемпионата лепить к турнирам. Ну ни один идиот ещё не называл приз "Первая высота" турниром! Ни один!!! Ты - первый. )))


24669   2019-12-31 20:43:29



Олег Власов

AiliA 24667
Никаких согласованных критериев правопреемственности в силу того, что многое за десятки лет в жизни менялось (страна даже менялась!), нет и быть не может. В каждом конкретном случае придется подходить по-разному. Сколько бы мы здесь не ломали копий.
Всех с наступающим НГ!


24668   2019-12-31 11:47:47



AiliA

akvvohinc 24659
пока не существует согласованных критериев, не будет и согласия в результатах - один будет считать так, другой - иначе, нет как правых, так и неправых.
---------
какие на ваш взгляд критерии важнее и объективнее при вопросе преемственности команд?То есть возьмем допустим аналогии с покером. Есть там градация "выигрышных" комбинаций,сравнением которых определяется победитель партии.
Какие именно критерии и в каком порядке вы бы расположили, доведись вам решать подобную головоломку?(если не сложно).


24667   2019-12-31 07:21:38



AiliA

Игорь Т. 24656
Да меня-то как раз больше всего смутила фраза про Энергетик, который (цитата) "в феврале 70 года по ряду организационных причин прекратил свое существование".
Поэтому я и выложил этот основной, на мой взгляд, отрывок, чтобы яснее понять, как именно надо трактовать это "прекратил свое существование".
То есть допустим, что все игроки/тренерский штаб предыдущего клуба переоформляются под крышей нового общества/нового названия - ну тут как бы согласен,это можно назвать преемственностью и т.п.Мало ли кто, в конце концов, своего содержателя/учредителя менял.

Олег Власов
24654 2019-12-30 20:48:40
кроме "Энергетика" и "Памира" ДРУГИХ команд из Душанбе, выступавших на соответствующем уровне, в их годы не было.
--------
Да, но ведь получается,что при этих условиях одна команда вполне могла заменить другую,как было не раз как до, так и после этого. Можно вспомнить львовский СКА из класса Б и Карпаты, которые были включены вместо этого СКА в тогдашнюю вторую группу класса А.А затем, в 80-е, СКА снова поменял Карпаты в Первой лиге. Вспомним тогда уж обсуждавшийся здесь пример питерской Смены и Локомотива (это уже российская лига).
Насчет "костяка Памира" я согласен, что это более серьезный критерий для зачета преемственности, но опять же что значит "костяк"? 5 человек,3,8? Просто у них тоже оговаривается этот момент-"Памиру, собравшему под свои знамена лучших игроков республики,предстояло начать новое футбольное летосчисление".
Что значит "новое"?Хорошо, допустим, что это относится к рангу турнира,не касаясь клуба как такового, но почему тогда игроки собраны "со всей республики"?Получается,это новая команда?
Приводил уже пример того же Барнаула в 57 году-за 2 или 3 месяца до чемпионата слепили команду из игроков остальных городских команд, притом что больше всего там было котельщиков, которые в предыдущем сезоне играли за Авангард в чемпионате Сибири.Однако новообразованную команду никто не считал Авангардом, несмотря на 7 человек в ее составе как раз из Авангарда.
Собственно по Памиру/Энергетику я мимоходом вопрос задал, поскольку это не более чем следствие непоняток с теперь уже Даугавой (по которой пытаюсь найти крохи инфы по просьбе оформить турнир Федерации Футбола СССР 52 года).
Так вот вроде бы получается,что Даугава сезона 90 года и ПАРДаугава сезона 91-разные клубы. В 90 году Даугава завоевала путевку в Первую лигу, за зиму успела скопытиться, а ее место заняла ПАРДАУГАВА, представлявшая один из местных кооперативов. Впихнули же ее туда, чтоб зря не терять место в Первой лиге, раз уж оно досталось(тем более что кооператив принадлежал главе Латвийской Федерации Футбола).
(цитата)
"По итогам сезона 1990 года команда завоевала право снова играть в Первой лиге, но была расформирована. Место команды в Первой лиге сезона 1991 года заняла рижская команда «Пардаугава». Такое же название было у сельскохозяйственной фирмы, которая принадлежала тогдашнему президенту ЛФФ Владимиру Лескову. Несмотря на то, что «Пардаугава» заняла место «Даугавы», она не является преемницей «Даугавы», так как сменился владелец, и ряд основных футболистов перешли в «Сконто» и РАФ."
------
Я-то только "за",если будет как можно больше клубов-"долгожителей",но мне кажется надо все ж таки как-то пытаться разбираться в подобных противоречиях,если они попадаются.
Вот допустим сейчас (ну то есть в следующем сезоне) вроде бы истечет срок дисквала всех сопричастных к банкротству Кубани.Так вот если один из ее двух нынешних клонов вернет себе что-то, оставшееся от "первого" клуба, вправе ли он будет претендовать на "полноценность" преемственности?


24666   2019-12-31 07:14:54



akvvohinc

патриот 24660
Т.е. выходит, что ты бы и Кубок Сезона-87 не признал бы? Он был тоже организован газетой "Комсомольская Правда", не имеющей отношения к проведению Чемпионата СССР.
------------

Ну, что значит признать или не признать Кубок? ))
Такой Кубок был проведен.
А учитывать или не учитывать неофициальные соревнования наряду с официальными - личное дело каждого.
Мое определение "турнира в турнире" изначально отсекает все "неофициальные" соревнования.

Под твое определение конкретно Кубок Сезона-87 тоже подходит со скрипом, так как серия послематчевых 11-метровых вышла за рамки основного турнира.


24665   2019-12-31 03:19:05



akvvohinc

Кстати, призы, учрежденные газетами, подобные "Первой высоте", сам Спартак не гнушается учитывать. Во всяком случае, в своей "Официальной истории", он об этом пишет.

"Первой высоты" я там не нашел, но очевидно, не потому, что это не был "турнир в турнире" - об этих "газетных" призах сообщается вообще мало и бессистемно, но упоминается!

А раз в принципе даже Спартак их учитывает, то тебе по-прежнему остается объяснить принципиальную разницу между турниром в 1-2 матча и турниром в 153 матча. ))
Я такой разницы не нахожу.

Вопрос на засыпку - если бы матчи, учитывающиеся в борьбе за Приз "Первая высота", шли не подряд, а были разбросаны по всему чемпионату, то это был бы "турнир в турнире"? ))


24664   2019-12-31 02:57:16



akvvohinc

патриот 24662
Один и тот же турнир можно разделить на подгруппы, группы, пульки, зоны, на разное кол-во кругов, отрезков и этапов. Но всё равно это будет один цельный турнир. И если вручать всяческие призы по окончанию таких вот этапов, то они и будут поощрительными (или какими-то ещё), но отдельными турнирами они от этого не станут.
-----------

Ну, так тот Кубок Юга и был таким зональным, первым, или каким там еще, этапом Кубка СССР КФК.
И поэтому цитирую самого патриота:
"И если вручать всяческие призы по окончанию таких вот этапов, то они и будут поощрительными (или какими-то ещё), но отдельными турнирами они от этого не станут."

------------
Я отвечал на это. И написал, что если какая-то организация учредит Приз к матчу "Спартак-ЦСКА" в рамках Чемпионата страны, то конечно же это будет считаться турниром в турнире. А почему бы нет?
-----------

Ну, так ты сам себе противоречишь! ))

Именно такой, описанный тобой, Приз в рамках чемпионата СССР и был учрежден "какой-то организацией" - редакцией газеты "Соц.индустрия", но не на 2 матча турнира, а на 153.

И в 9, если не ошибаюсь, розыгрышах этого приза, 4 команды становились его обладателями (им вручался Приз). Раза два-три его брал Спартак, об этом написано в справочниках.

Что еще нужно?
Ты сомневаешься, что Приз был?
Ты не знаешь, как он выглядел? Я тоже.
Знаешь ли ты, как выглядел Кубок Танича, Приз "Красного Стадиона"? Насколько тебе это мешает?

Обратись в Спартак, вероятно там могут знать о Призе, который они брали несколько раз.

Но и без этого очевидно, что разница между Призом за 2 матча, и Призом за 153 матча - лишь в количестве учитываемых матчей.


24663   2019-12-31 02:19:35



патриот

akvvohinc 24659
Если бы Турнир Высшей Лиги Чемпионата СССР был бы таким же многоступенчатым, как и Кубок СССР - и разговоров бы не было. Если бы в первом круге такого Чемпионата определялись, скажем, чемпионы Москвы, чемпион РСФСР и чемпионы остальных республик, и за эти самые Чемпионства им давали бы некий Приз "Первая Высота" - это бесспорно были бы турниры в турнирах. А уж во втором "финальном" круге определялся бы непосредственно Чемпион СССР. Вот тогда да. "А с вашей философией мы далеко не уйдём", как говорил герой Евгения Леонова в замечательном фильме "Афоня".
Один и тот же турнир можно разделить на подгруппы, группы, пульки, зоны, на разное кол-во кругов, отрезков и этапов. Но всё равно это будет один цельный турнир. И если вручать всяческие призы по окончанию таких вот этапов, то они и будут поощрительными (или какими-то ещё), но отдельными турнирами они от этого не станут.


24662   2019-12-31 01:04:12



патриот

akvvohinc 24658
Здесь зональный турнир - часть Кубка СССР КФК, там первый круг - часть чемпионата СССР.
Всё это турниры одного плана и разница лишь в статусе их организаторов.
|
Ну что ты городишь, а? Ну какие турниры одного плана? Кубок СССР - это, зачастую, вообще было ступенчатое соревнование! Сначала разыгрывались кубки городов, потом кубки областей, потом кубки республик. Что, Кубок Еревана, или Кубок Армянской ССР со своими финальными матчами и собственными трофеями - это разве не турниры в турнире Кубка СССР? Команда могла выиграть Кубок Еревана, или Кубок Армянской ССР, а потом вылететь из дальнейшего розыгрыша. Но не смотря на вылет, никто титул обладателя Кубка Еревана или обладателя Кубка Армянской ССР у этой команды уже не отберёт! А "Первая высота" твоя по аналогии - это всего лишь четвертьфинал этого самого Кубка Еревана / Кубка Армянской ССР, либо какая-нибудь 1/8 Кубка СССР. Это хоть понятно? Не надо тут мешать божий дар с яичницей и путать народ.


24661   2019-12-31 00:48:31



патриот

akvvohinc 24655
"Я тебя с самого начала спрашивал, будет ли турниром в турнире тот, что организуем мы с тобой на матчи Спартак - ЦСКА из чемпионата России.
Ты не ответил..."
|
Да ты ещё и лжец вдобавок. )) Я отвечал на это. И написал, что если какая-то организация учредит Приз к матчу "Спартак-ЦСКА" в рамках Чемпионата страны, то конечно же это будет считаться турниром в турнире. А почему бы нет? Например, какая-нибудь газета организует этот Кубок, и назовёт его, скажем, Призом "Столичного Дерби". Не вижу проблем.
Т.е. выходит, что ты бы и Кубок Сезона-87 не признал бы? Он был тоже организован газетой "Комсомольская Правда", не имеющей отношения к проведению Чемпионата СССР. ))) Но в перечне трофеев, у киевлян этот титул почему-то учитывается. Ровно как и у "Спартака" в перечне титулов Приз "Красного Стадиона" учтён.
Вперёд! Договорись с РПЛ, например, с клубами "Рубин" и "Терек", изготовь трофей, и в следующем сезоне, подгадав к матчу Чемпионата России между этими клубами, и уладив все детали с организаторами непосредственно этого матча, учреди данный Приз, назвав его "..." (как угодно). И если у тебя всё состоится и сложиться, то да, я буду считать этот матч турниром в турнире! Да, только не забудь командам сообщить про регламент, дескать, мой трофей получит именно победитель сего матча, а в случае ничьей предложи им пробить пенали, либо хотя бы бросить монетку. В противном случае твой трофей будет банальным подарком к матчу, а не турниром в турнире.


24660   2019-12-31 00:27:04



akvvohinc

AiliA 24653
Таким образом получается, что этот список http://fc-dynamo.ru/1d/rezult.... надо делить, если принять за данность, что Памир и Энергетик-разные клубы.
------------

Вечная тема - при каких условиях следует сохранять преемственность клубов, и когда - нет.

И здесь так же, как и с "турниром в турнире" - пока не существует согласованных критериев, не будет и согласия в результатах - один будет считать так, другой - иначе, нет как правых, так и неправых.


24659   2019-12-30 23:09:09



akvvohinc

патриот 24651
Кроме того, победа в Кубке Юга давала право сыграть в 1/16 Кубка СССР.
-----------

Ну, не Кубка СССР, а Кубка СССР среди клубов КФК.

Но если я правильно понял, то не победа в Кубке Юга, а победа в зональном турнире.
И Луч так же попал бы в 1/16 финала, если бы никакого Кубка Юга не существовало.

---------
Луч выиграл Кубок Юга в рамках Кубка СССР. Это отдельный Турнир в Турнире.
---------

Да просто за победу в зональном турнире вручали этот Кубок. А сколько было таких зональных, по итогам которых команды также шли дальше, но без Кубка? ))

Здесь зональный турнир - часть Кубка СССР КФК, там первый круг - часть чемпионата СССР.
Всё это турниры одного плана и разница лишь в статусе их организаторов - Кубок "придумали" организаторы основного турнира, а "Первую высоту" - сторонняя организация.

Вот эту разницу я и учитываю в своем определении, никаких других принципиальных отличий я не вижу.


24658   2019-12-30 22:58:05



Игорь Т.

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


А вот Вам с Вашего же справочника отрезочек.... Странно Вы как-то выбираете фрагменты: тут вижу, а тут главное не замечаю вроде...


24657   2019-12-30 22:24:49



Игорь Т.

AiliA 24653

Второе предложение в Вашем примере: "Начнем с того, что клуб в межсезонье поменял свое название"...
Вот Вам и ответ на вопрос - не клуб поменялся, а его название. А дальше - журналистские фантазии.... Тем более через 20 лет после события. Смотреть надо справочники 1970 года издания, а не 1991.


24656   2019-12-30 22:17:41



akvvohinc

патриот 24652
Ты же уже две недели тут противоречишь сам себе!!! Ты вроде хотел, чтобы Приз "Первая Высота", учреждённый газетой "Социалистическая Индустрия", которая ни каким боком НЕ ИМЕЛА отношения к розыгрышу Чемпионата СССР, тоже считался "турниром в турнире"!
-------

Оказывается, ты не понял главного - я ничего не хотел и кому не противоречил, я пытался найти логику, по которой ты, дав определение, подбираешь под него турниры. И... не находил.

И только после этого высказал свое мнение по этому поводу.

-----------
А если бы "Кубок Открытия" учреждал не КХЛ, а, скажем, Фонд имени Остапа Бендера, тогда что, это уже не было бы "Кубком Открытия"?
-----------

Для Фонда, видимо, да, для меня - нет.

Я тебя с самого начала спрашивал, будет ли турниром в турнире тот, что организуем мы с тобой на матчи Спартак - ЦСКА из чемпионата России.
Ты не ответил, но и вопрос был риторический.

Очевидно, что любой может "организовывать" такие псевдотурниры на матчи, которые действительно организуют другие. Только с какой стати кто-то должен считать этот бумажный турнир новым турниром? И неважно, подарим ли мы при этом кому-то статуэтку/кубок, или нет. Кроме нас с тобой результат такого "турнира" никому не интересен.

Вот и мне нет никакого дела до турнира, организованного Фондом имени Остапа Бендера, который на самом деле ничего не организовал. ))


24655   2019-12-30 21:05:00



Олег Власов

AiliA 24653
Считаю, что для душанбинского футбола это одна история.
Это сейчас правопреемственность и легко проверить состав учредителей футбольных клубов - юридических лиц. А тогда...
Ведь кроме "Энергетика" и "Памира" ДРУГИХ команд из Душанбе, выступавших на соответствующем уровне, в их годы не было.
Тем более, "костяк футболистов вместе со своим тренером..."...


24654   2019-12-30 20:48:40



AiliA

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка
(строки из к/с Памир-91)
Таким образом получается, что этот список http://fc-dynamo.ru/1d/rezult.... надо делить, если принять за данность, что Памир и Энергетик-разные клубы.Во всяком случае, судя по приведенному отрывку, выходит так.


24653   2019-12-30 18:50:26



патриот

akvvohinc 24650
А если бы "Кубок Открытия" учреждал не КХЛ, а, скажем, Фонд имени Остапа Бендера, тогда что, это уже не было бы "Кубком Открытия"? )))
|
Да и вообще сейсчас ты здорово всех насмешил, сказав: "Я бы "турнир в турнире" определял иначе - если организаторами такого турнира являются те же организации (их подразделения) или лица, что и основного турнира, то такой турнир я бы учитывал." )))
|
Ты же уже две недели тут противоречишь сам себе!!! Ты вроде хотел, чтобы Приз "Первая Высота", учреждённый газетой "Социалистическая Индустрия", которая ни каким боком НЕ ИМЕЛА отношения к розыгрышу Чемпионата СССР, тоже считался "турниром в турнире"!


24652   2019-12-30 17:35:58



патриот

akvvohinc 24649
Тебе же написали - Луч выиграл Кубок Юга в рамках Кубка СССР. Это отдельный Турнир в Турнире. Хороший пример. И вручался этот Кубок Юга за конкретное достижение, а не за половину дистанции, четверть дистанции, итд... Кроме того, победа в Кубке Юга давала право сыграть в 1/16 Кубка СССР. Что давал приз "Первая Высота", вручённый к тому же в конце сезона, со всеми остальными подобными призами ?


24651   2019-12-30 17:25:33



akvvohinc

Я бы "турнир в турнире" определял иначе - если организаторами такого турнира являются те же организации (их подразделения) или лица, что и основного турнира, то такой турнир я бы учитывал.

Хорошие примеры есть в хоккее - ЧЕ в рамках чемпионата мира, "Кубок Открытия", "Кубок Континента", чемпионат России в рамках Континентальной хоккейной лиги.

Кубок Юга, описанный Алексеем, тоже подходит под мое определение.

А если такие турниры учреждают (придумывают) редакции газет, бизнесмены, стадионы и тому подобные организации/лица, при том, что основной турнир проводят не они, то такие турниры - мимо кассы как искусственно созданные в угоду кому или чему-либо (например, в качестве рекламы).


24650   2019-12-29 16:40:58



akvvohinc

Алексей 24648
но за победу в своей зоне получали кубок. Например, Луч Азов обладатель Кубка Юга 1977
---------

Хороший пример.

Сейчас узнаю, чем победитель зоны отличается от победителя первого круга или тура, при чем здесь Кубок, замызганная бумага, отрезанный кусок и пол-дистанции. ))

Жаль, что за победу в 1/16 финала того же Кубка не было призов, например, "Межрегиональный кубок" - красиво звучит, а то бы узнал еще больше.

А в общем, я понял - главное - это чтобы эта четверть-дистанции имела красивое название, написанное на бумаге, качеством не ниже мелованной и Приз, на котором написано "полноценный, а не поощрительный", вручаемый "за спортивные достижения".

И тогда он автоматически становится ОТДЕЛЬНЫМ и ОБОСОБЛЕННЫМ, то есть НАСТОЯЩИМ турниром в турнире. ))


24649   2019-12-29 14:59:39



Алексей

Кубок СССР КФК. Например, 1977. 9 зон в РСФСР. Победители зон далее играли в 1/16 Кубка СССР,но за победу в своей зоне получали кубок. Например, Луч Азов обладатель Кубка Юга 1977, но в 1/16 Кубка СССР вылетел


24648   2019-12-29 08:49:20



патриот

akvvohinc 24645

"Я, например, любой Приз считаю поощрением."
|
А я, например, считаю, что Кубок/Приз за победу в любом турнире - это полноценный, завоёванный командой трофей, а не поощрительный приз, как, например, Приз за пол-дистанции, четверть-дистанции, или Приз зрительских симпатий. Разного рода утешительные призы - это тоже призы, только к победам в турнирах они не имеют никакого отношения.
|
В спорте поощряют проигравших серебром или бронзой. А победителей награждают.


24647   2019-12-26 10:16:45



патриот

akvvohinc 24645

"То есть ты сам не включил "Приз" в "критерии отбора", а теперь требуешь его показать. ))"
|
Я требую его показать из любопытства, ибо никогда раньше о наличии этого "Приза" не слышал.
Все эти "призы" после статистических подсчётов я бы не стал учитывать всё равно. Ровно как и призы, вручённые задним числом по окончании сезона, за локальные достижения в Чемпионате.
|
Да пусть будет хоть 15 матчей одного турнира в рамках 30-и матчей другого! Только если потом эти 15 матчей обзовут Призом "За Лидерство в Первом Круге", Призом "Первая Высота", Призом "За Победу на Половине Дистанции", Призом "Полпути", Призом "Золотые Пол-Этапа" итд, это, извините, будет лишь отрезанным куском того же самого турнира, состоящего из 30-и матчей.Я уже писал, что таких "турниров в турнирах" можно напридумывать целую гору. А вот если в этих 15-и матчах будет разыгран ОТДЕЛЬНЫЙ Приз "Заставы Ильича" или Обособленный Кубок "Пепси", и вручён он буден не за половину дистанции (первую высоту), а за некий конечный регламентированный итог по окончании 15-и матчей, это совершенно другое дело. Кроме того, важно чтоб этот Приз/Кубок был не на замызганной, смятой бумаге где-то в глубине стола у старого пердуна-статистика (Как "Чемпионат Москвы в рамках Чемпионата СССР"), а был реально учреждённым и регламентированным людьми, этот Приз реально вручающими. Что ещё не понятно?


24646   2019-12-26 09:52:01



akvvohinc

патриот 24642
Это где же такой Приз, который вручался лучшей московской команде по итогам Чемпионата СССР? В прессе? Ссылочку можно?
--------------

Ты ниже сам ответил на свой вопрос:
"Да чёрт с ним с Призом! Главный критерий я написал..."

То есть ты сам не включил "Приз" в "критерии отбора", а теперь требуешь его показать. ))

---------
Приз "Красного Стадиона", Кубок Танича, Кубок Сезона-87 - все эти трофеи нельзя назвать
поощрительными, поскольку они вручались здесь и сейчас, именно победителю конкретного матча!
---------

Речь явно не шла о том, из какого количества матчей состоит турнир в турнире - одного или многих, трофеи ты тоже не привел в определении, а теперь приводишь всё это как аргументы! - запрещенный прием.

---------
А вот Приз "Первая высота" поощрительный и есть.
---------

И понятие "поощрительный" Приз - тоже новое (ранее ты его не использовал).
Тоже совершенно расплывчатое понятие - ты сам решаешь, какой турнир так "обозвать", но при определении турнира в турнире ты его не использовал.

Я, например, любой Приз считаю поощрением.
Ну, раз ты хочешь, пусть Приз "Красного Стадиона" будет наказанием для обладателя. ))

Вот и получается, что когда кто-нибудь тебе приводит пример турнира в турнире, который тебе по каким-то причинам не нравится, то ты "дорабатываешь" свое определение таким образом, чтобы этот турнир под него не подошёл. ))

----------
Объединяющий набранные очки основы и дублёров Сверхтурнир - давай и его учтём? )))
----------

Если он подпадает под твое определение турнира в турнире, то надо учесть, иначе - не учитывать.


24645   2019-12-26 05:16:12



патриот

Приз "Красного Стадиона", Кубок Танича, Кубок Сезона-87 - все эти трофеи нельзя назвать поощрительными, поскольку они вручались здесь и сейчас, именно победителю конкретного матча!
|
А вот Приз "Первая высота" поощрительный и есть. Как, например и Приз "Гроза авторитетов". Ведь что бы выиграть эту "грозу", нужно было набрать наибольшее кол-во очков с определёнными командами-призёрами. А это ведь тоже некий "турнир в турнире" ))). А Приз "Двумя составами" - это тогда уже некий "сверхтурнир", вбирающий в себя пару отдельных турниров?! Объединяющий набранные очки основы и дублёров Сверхтурнир - давай и его учтём? )))


24644   2019-12-26 01:13:14



патриот

У Приза "Красного Стадиона", кстати, если даже более весомые аргументы считаться полноценным турниром в турнире, чем у всех остальных из-за системы плей-офф. Поскольку "Красная Пресня", выигравшая Приз "Красного Стадиона" пошла дальше, а "Динамо", проигравшее этот Приз, прекратило выступления. Это так, к слову.
|
А вот те команды Чемпионата СССР, которые не выиграли в первом круге Приз "Первая Высота", они что, выбывали из этого Чемпионата ? Нет, они спокойно играли дальше, во втором круге.


24643   2019-12-26 00:56:46



патриот

akvvohinc 24640
Это где же такой Приз, который вручался лучшей московской команде по итогам Чемпионата СССР? В прессе? Ссылочку можно?
|
О Призе "Красного Стадиона". Весенний Чемпионат Москвы 1923 года разыгрывался по системе плей-офф, т.е. с выбыванием. Так вот, в четвертьфинальном матче этого Чемпионата Москвы между "Спартаком" (пардон, "Красной Пресней") и "Динамо" был разыгран Приз "Красного Стадиона", учреждённый делегацией "Красного Стадиона", на котором и проходил этот матч. По регламенту, победитель этого матча не только выходил в полуфинал Чемпионата Москвы, но и получал Приз "Красного Стадиона". Выиграв матч, "Красная Пресня" получила и Приз, и прошла дальше в полуфинал. Чемпионат Москвы в те годы был вполне себе официальным турниром, если что. И Приз "Комсомольской Правды" - 1987, втиснутый в официальный матч Чемпионата СССР ничем не лучше/не хуже Приза "Красного Стадиона" - 1923, втиснутого в официальный матч Чемпионата Москвы. То же самое с Кубком Танича. Он также был втиснут в официальный матч Чемпионата Второго дивизиона.


24642   2019-12-26 00:44:30



akvvohinc

патриот 24639

Что же касается турниров:
"Кубок Сезона-87"
ЧЕ по хоккею
"Кубок Открытия"
"Кубок Континента"

то их действительно можно выделить из твоего ряда, но по другому признаку - статусу его организаторов.
Именно поэтому их можно считать "официальными", в отличие от Приза "Красного Стадиона", и Кубка Танича.


24641   2019-12-25 16:39:26



akvvohinc

патриот 24639
А с какого рожна я должен считать Чемпионат Москвы в рамках Чемпионата СССР отдельным турниром? Где это прописано?
--------

Я не писал о чемпионате Москвы, но о том Призе, который вручался лучшей московской команде за турнир, организованный (придуманный) Редакцией в рамках чемпионата.
Известно о его проведении было заранее. Это к твоему вопросу - "Где это прописано?"

Но точно такими же придуманными кем-то турнирами были и Приз "Красного Стадиона", и Кубок Танича.
Задай и по ним свой вопрос "Где это прописано?".
Да там же, где и все прочие - в прессе. Или ты думаешь, что они были прописаны в официальных документах Федерации? ))

Вот разницу между этими турнирами я и не вижу, получив твое определение.
Они все либо являются СТОРОННИМИ, ОТДЕЛЬНЫМИ, либо нет, но во всех случаях - это просто кем-то искусственно выделенный набор отдельных матчей основного турнира, по итогам которых победитель что-то получает.


24640   2019-12-25 16:32:35



патриот

akvvohinc 24638

"Вот матчи между европейскими командами в рамках матчей чемпионатов мира (по хоккею) ты соглашаешься считать турниром в турнире, а матчи московских команд в рамках чемпионата страны (по футболу) - нет."
|
Если официально хоккейные организаторы считают матчи между европейскими командами в рамках матчей чемпионата мира отдельным турниром, то почему я так не должен считать? А с какого рожна я должен считать Чемпионат Москвы в рамках Чемпионата СССР отдельным турниром? Где это прописано? Если я сейчас от нех делать начну выделять и вычленять Чемпионат Каталонии из Чемпионата Испании, Чемпионат Москвы из Чемпионата России, Чемпионат Восточной Германии из Бундеслиги, итд, и назову все эти подсчёты "турнирами в турнирах", то таковыми они будут только у меня в тетрадке, но никогда не будут в реальности. В этом и разница. Я уже писал, что если начать самовольно выдумывать турниры в турнирах, то практически каждый крупный продолжительный турнир можно расчленить на более мелкие. Это абсурд.
|
"Написать-то ты написал, но никак не хочешь пояснить, почему матч (матчи) на Приз "Красного Стадиона", Кубок Сезона-87, Кубок Танича - это СТОРОННИЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ турниры, а "Первая высота" - не СТОРОННИЙ, ОТДЕЛЬНЫЙ, хотя во всех случаях никаких дополнительных к основному турниру матчей сыграно не было (правда, в Кубке сезона-87 бились послематчевые пенальти).
|
Я тебе уже всё написал и объяснил, ты видимо читаешь через две строки?
С какого ляда в турнире, который играется В РАМКАХ другого турнира должны быть ещё какие-то дополнительные матчи??? Ты опять начинаешь какую-то херь нести!!! Если бы были какие-то ещё дополнительные матчи, тогда вообще и говорить не о чем, ибо какой тогда уже это турнир в турнире??? Почему Приз "Красного Стадиона" является, а "Первая высота" не является турниром в турнире ты тут один видимо не понял. Перечитай ниже. Я писал уже об этом два или три раза.


24639   2019-12-25 13:40:34



akvvohinc

патриот 24636
Главный критерий я написал: Турнир в турнире - это некий СТОРОННИЙ, ОТДЕЛЬНЫЙ турнир в рамках другого турнира, определяющий победителя по спортивному принципу.
---------

Написать-то ты написал, но никак не хочешь пояснить, почему матч (матчи) на Приз "Красного Стадиона", Кубок Сезона-87, Кубок Танича - это СТОРОННИЕ, ОТДЕЛЬНЫЕ турниры, а "Первая высота" - не СТОРОННИЙ, ОТДЕЛЬНЫЙ, хотя во всех случаях никаких дополнительных к основному турниру матчей сыграно не было (правда, в Кубке сезона-87 бились послематчевые пенальти).

Во всех случаях из основного турнира "выдёргивается" некий набор матчей и утверждается, что этот набор матчей - отдельный турнир. Так в чем всё же разница?

Вот матчи между европейскими командами в рамках матчей чемпионатов мира (по хоккею) ты соглашаешься считать турниром в турнире, а матчи московских команд в рамках чемпионата страны (по футболу) - нет.

Формально (согласно твоему определению) разницы между ними никакой, отличия можно найти лишь в статусе организаторов таких турниров - международная хоккейная федерация и редакция газеты, но ты не счёл это важным, ведь по статусу организаторы Приза "Красного Стадиона" и Кубка Танича вряд ли были выше Редакции известного спортивного издания.

Так что до конца я твою логику так и не понял. В твоем определении явно чего-то не хватает.


24638   2019-12-25 00:54:25



патриот

cskagames 24620
Хотя, в Коломне в те годы тоже был Клуб им. Воровского, который играл на Стадионе им. Воровского. В Москве видимо было нечто подобное. В 1923 году команда ЗКС перестала существовать и стадион этой команды вскоре после убийства Воровского назвали его именем.


24637   2019-12-24 22:59:07



патриот

akvvohinc 24634
Да чёрт с ним с Призом. Главный критерий я написал: Турнир в турнире - это некий СТОРОННИЙ, ОТДЕЛЬНЫЙ турнир в рамках другого турнира, определяющий победителя по спортивному принципу.
|
Приз "Красного Стадиона", Кубок Сезона-87, Кубок Танича соответствуют этому определению.
А "Кубок Прогресса", "Первая Высота" или ещё какой-нибудь поощрительный Приз по предварительным/окончательным итогам Чемпионата тут явно не в тему.


24636   2019-12-24 22:16:22



патриот

cskagames 24620
А может это Команда Стадиона им. Воровского? Была же в те же годы в Ленинграде Команда Стадиона им. Ленина. Почему бы нет...


24635   2019-12-24 22:10:42



1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54
55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104
105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129
130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154
155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179
180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229
230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254
255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279
280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304
305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329
330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354
355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379
380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404
405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429
430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454
455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)