Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Ник:



Ctrl+Enter         

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



патриот

akvvohinc 24725
"Если Кубок Открытия вычленить из чемпионата КХЛ то он точно так же перестанет соответствовать своему названию, так как сейчас "открывает" чемпионат КХЛ."
|
Городить чушь - это в твоём духе, шизофреник ))). Кубок Открытия не перестанет соответствовать своему названию, независимо от того - разыграли его в первом матче Чемпионата, либо в матче, состоявшимся непосредственно перед Чемпионатом. Как он может не соответствовать своему названию, если он в обоих случаях открывает собой этот Чемпионат? Кубок Открытия не будет соответствовать своему названию, если его сдуру впихнуть в середину или в конец Чемпионата. Так же, как и Приз "Первая Высота" не будет соответствовать своему названию и потеряет всякий смысл, если его вынести за пределы Чемпионата! Сам Приз "Первая Высота" лично ты можешь выкупить в музее, и потом вручить за что угодно и кому угодно, хоть победителю Кубка Андорры по хоккею, хоть торговке семечек! Но реальный смысл данного Приза от этого не изменится.


24734   2020-01-04 21:04:49



akvvohinc

в.третьяк 24724

У меня есть 2 варианта спортивного Регламента для сезонов с 2014/15 по 2016/17.

В первом (оригинальном от 2014 года) в статье 19 написано:
1. По итогам Первого этапа Чемпионата определяются:
...
Чемпион России по хоккею, серебряный и бронзовый призеры Чемпионата России по хоккею.

Во втором (с учетом всех изменений по февраль 2017 года) в статье 20 "Определение результатов Чемпионата России по хоккею" написано:
2. Чемпионом России, серебряным и бронзовым призерами Чемпионата России по хоккею становятся российские команды, занявшие наиболее высокие места по итогам Второго этапа Чемпионата.


24733   2020-01-04 20:48:19



akvvohinc

в.третьяк 24724
по 2015 году больше ясности хотя споры сущесвуют Чемпионат России -часть Кубка Гагарина
---------

Каков Регламент - таков и результат.
Разве изменение в Регламент было внесено после начала чемпионата?
Если "Да", то тогда можно и поспорить, а иначе это смысла не имеет.


24732   2020-01-04 20:34:20



akvvohinc

в.третьяк 24723
Не знаю как в хоккее - разделяют ли там регулярку и плей-офф на два разных турнира, или это у них один турнир
---------

Турнир один.

Его официальное название - "Чемпионат Континентальной хоккейной Лиги – Чемпионат России по хоккею".

Регулярный чемпионат называется "Первый этап Чемпионата" (по его итогам победитель получает Кубок Континента).

Не вижу принципиальных отличий "Первого этапа Чемпионата" от "Первого круга чемпионата", по итогам которого победителю вручается приз "Первая высота", вернее, вижу ее в том, что "Кубок Континента" - "официальный" приз, учрежденный самой КХЛ, в то время как "Первая высота" - приз "неофициальный". Но в определении патриота статус "учредителей" приза отсутствует. Уверен, что если бы им награждала сама Федерация футбола СССР, то патриот даже не пикнул. ))

"Второй этап Чемпионата" (плей-офф) - Розыгрыш Кубка Гагарина.
По его итогам команды награждаются призами:
Кубок Гагарина
Кубок Победителя Конференции Запад
Кубок Победителя Конференции Восток

Кроме того, определяется чемпион и призеры Чемпионата России.

Раньше параллельно "Кубку Гагарина" на втором этапе разыгрывался "Кубок Надежды" для команд, не попавших в число 16 сильнейших.


24731   2020-01-04 20:18:22



akvvohinc

в.третьяк 24723
все эти примеры подходят под определение "турнир в турнире"
---------

О каком определении речь?
Приведите его, пожалуйста, или напишите, где оно было опубликовано.

Здесь один только патриот исполнил уже несколько попыток дать такое определение, которое затем многократно им корректировалось, но окончательной редакции так никто и не увидел.

А поскольку в процессе выяснилось, что турнирам, подходящим под его определение, несть числа, то и вообще потерял всякий интерес.


24730   2020-01-04 18:56:02



akvvohinc

Олег Власов 24721
Как ты не поймешь, что в городах, где НИКОГДА не было двух команд, одновременно играющих в чемпионатах или первенствах страны, история клуба и история городского футбола ОДНО И ТОЖЕ!
--------

Олег!
Ну, мы же вроде уже прояснили, что когда начали обсуждать вопросы преемственности, то имели в виду разное.
Какой теперь смысл ставить друг другу в вину то, что так случилось?

Что же касается самой аксиомы:
"в городах, где НИКОГДА не было двух команд, одновременно играющих в чемпионатах или первенствах страны, история клуба и история городского футбола ОДНО И ТОЖЕ!"

то я ее аксиомой не считаю. Это утверждение может быть верно в одних случаях, и неверно в других. И совершенно не проблема описать ситуацию, когда она будет неверна.


24729   2020-01-04 18:44:55



akvvohinc

патриот 24722
Я бы посмотрел, как бы ты "пёкся" за дату своего основания, если бы в паспорте её перепутали )))
--------

Заодно поправлю и твой нерусский - печься можно о ком-то или о чем-то, а не за кем-то, чем-то. Южный диалект? ))


24728   2020-01-04 18:32:22



akvvohinc

патриот 24722
Я бы посмотрел, как бы ты "пёкся" за дату своего основания, если бы в паспорте её перепутали )))
---------

Именно поэтому я и написал, что ты путаешь - "дата основания" не является аналогией "дате рождения" - ее нет в учредительных документах.

У АО ФК Спартак есть, конечно какая-то дата регистрации (скорее всего она относится к текущему веку). Если считаешь ее датой основания Спартака, но тогда ты прав.
Но, думаю, это не та дата, которую мы сейчас обсуждаем.


24727   2020-01-04 18:27:23



akvvohinc

патриот 24720
Мы о чём говорим сейчас - о годе основания фирмы (клуба), или о годе выпуска на этой фирме первого автомобиля (основания футбольной секции)?
--------

До сих пор все, я надеюсь, имели в виду футбольный клуб, то есть выпуск первого автомобиля, если тебе автомобильная индустрия ближе.

И именно поэтому ФК ЦСКА годом своего основания считает 1911 год (первый матч ее футбольной секции, образованной в 1910 году), а не год основания ОЛЛС (1901).

Другое дело, если бы речь шла о спортивном клубе ЦСКА.


24726   2020-01-04 18:17:58



akvvohinc

патриот 24719
Кубок Открытия вычленить из КХЛ можно! Оттого, что Кубок Открытия разыграют вне КХЛ, в начале сезона, суть его от этого не изменится. Этот турнир сам по себе самодостаточен.
А вот "Первую Высоту" вычленить из Чемпионата нельзя! Ибо вне Чемпионата этот приз невозможен по определению, он просто перестанет соответствовать своему названию и потеряет то назначения, для которого и был задуман газетой "Соц. Индустрия".
---------

Это называется демагогия. ))

Если Кубок Открытия вычленить из чемпионата КХЛ то он точно так же перестанет соответствовать своему названию, так как сейчас "открывает" чемпионат КХЛ.

Но если ты настаиваешь, то я могу просто цитировать тебя:
"Оттого, что Первую высоту разыграют вне чемпионата СССР, в начале сезона, суть ее от этого не изменится. Этот турнир сам по себе самодостаточен."


24725   2020-01-04 18:00:45



в.третьяк

по 2015 году больше ясности хотя споры сущесвуют Чемпионат России -часть Кубка Гагарина


24724   2020-01-04 15:48:19



в.третьяк


патриотПримеры из других видов спорта я бы естественно не учитывал. Но если прикинуть, то в принципе
все эти примеры подходят под определение "турнир в турнире", кроме разве что "Кубка Континента" в КХЛ.
Не знаю как в хоккее - разделяют ли там регулярку и плей-офф на два разных турнира, или это у них один турнир, но с разными кубками, не интересуюсь я хоккеем. В хоккее до сих пор нет согласия и не будет по статусу турнира 1994 года так как оба покойные президент ФХР Петров В.и президент МХЛ Черенков Р.-первые лица в нашем хоккее считали каждый по своему первый считал что чемпионат МХЛ 1994 года состоял из двух турниров -чемпионата и кубка а второй считал чемпионат частью кубка т. е. турнир в турнире


24723   2020-01-04 15:37:31



патриот

akvvohinc 24715
"Ты путаешь - никакой аналогии с паспортом физ.лица.
"Дата основания" - не тот реквизит, чтобы о нём печься"
|
Я бы посмотрел, как бы ты "пёкся" за дату своего основания, если бы в паспорте её перепутали )))
|
Как руководство решило, так оно и будет, я уже писал об этом. Решил Гинер и Ко считать датой основания своего проекта 1911, ради Бога. Если они решили ограничиться датой появления футбола в их старом сарае для лыж - на здоровье. Это их дело. А другой решит учесть всю историю своего клуба - и лыжи, и коньки, и шахматы с шашками тоже. И он тоже будет иметь на это свои основания.


24722   2020-01-04 15:11:23



Олег Власов

AiliA 24716
Такое ощущение, что ты споришь только ради спора.
В 1956 году в классе "Б" первенства ССР выступала калининская команда под названием "Спартак". Не "Волга" начала выступления с 1957 года, а калининская команда под названием "Химик". В 1958 году играла калининская команда под названием "Волга", которую содержало в основном ПО "Химволокно". А в 1992-95 годах - калининская (тверская) команда под названием "Трион-Волга", принадлежащая частной фирме. А в 1996 году - тверская "Волга", которая стала финансироваться из городского и областного бюджетов. И тверскому болельщику (как и любому другому из таких же городов) абсолютно пох... кто содержал и как называлась главная команда его города. Она для него одна и другой не было!
Как ты не поймешь, что в городах, где НИКОГДА не было двух команд, одновременно играющих в чемпионатах или первенствах страны, история клуба и история городского футбола ОДНО И ТОЖЕ!
Иначе ты договоришься до того, что у всех из ныне действующих клубов надо менять дату основания.
Флаг в руки! Начни с истории какого-нибудь футбола: костромского, вологодского или смоленского и тогда, может быть, поймешь какую бредятину тут несешь.


24721   2020-01-04 15:06:37



патриот

AiliA 24716
"...но это не значит, что если (например) стрелковая (или лыжная) секции были созданы в 23 году, а футбольная команда в (допустим) 26,то отсчет культивирования собственно футбола тоже необходимо начинать именно с 23 года, типа потому что так выглядит солиднее".
|
Но вы забываете, что без лыж в 1923-ем, попросту могло не быть и футбола в 1926-ом! Кто-то создавал футбольный клуб с нуля, с одной футбольной секцией, культивируя с первого дня существования только футбол и ничего более. А кто-то начинал с лыж или коньков, как Адам Опель со швейных машинок. Мы о чём говорим сейчас - о годе основания фирмы (клуба), или о годе выпуска на этой фирме первого автомобиля (основания футбольной секции)? Кого бы в первую очередь набрали в только что основанную футбольную секцию при клубе? Своих же спортсменов, то есть вчерашних лыжников/конькобежцев. Значит, как в этом случае можно отрывать одно от другого?


24720   2020-01-04 14:58:54



патриот

akvvohinc 24714
Кубок Открытия вычленить из КХЛ можно! Оттого, что Кубок Открытия разыграют вне КХЛ, в начале сезона, суть его от этого не изменится. Этот турнир сам по себе самодостаточен.
А вот "Первую Высоту" вычленить из Чемпионата нельзя! Ибо вне Чемпионата этот приз невозможен по определению, он просто перестанет соответствовать своему названию и потеряет то назначения, для которого и был задуман газетой "Соц. Индустрия".
|
Рыба за пределами рыбалки существует? Да, так же как и Приз Открытия за пределами Чемпионата! Ибо Чемпионат можно открыть как в отдельном матче, предваряющим Чемпионат, так и в первом матче самогО Чемпионата!
А рыбалка за пределами рыбы возможна? Нет! Конечно, ты можешь взять улочку, сесть в огород на перевёрнутое ведро и закинуть крючок в близлежащий бурьян, имитируя рыбалку. Но это будет идиотизмом, а не рыбалкой. Так и ты настаиваешь на том, что приз "Первая высота" можно было бы "разыграть" вне Чемпионата. Нельзя! Сам по себе, без Чемпионата, этот Приз существовать не может.


24719   2020-01-04 14:37:34



Олег Власов

патриот 24711
Грубо, но по сути абсолютно правильно!


24718   2020-01-04 14:28:49



40%

С Новым Годом, друзья!

Есть небольшое объявление.
Права на имя fc-dynamo.ru я получил.
Теперь при первой поломке сервера, он будет заменён на хостинг:
https://beget.com/ru

Базу данных сохраняю практически ежедневно.

Удачи в Новом Году!


24717   2020-01-04 12:59:41



AiliA

Mylnicoff 24705
Если руководство клуба не надумает приклеить историю КФС.
----------
ну если они документально докажут все свои "родственные отношения",то...

Олег Власов 24706 2020-01-03 14:35:07
Однако первая футбольная команда в Твери (в 1908 году) образована именно при Тверском кружке велосипедистов, конькобежцев и любителей спортивных игр (ТКВКиЛСИ).
---------
Да,но тогда возникает вопрос-входили ли в состав футбольной команды те, кто занимался велосипедным спортом?Да и потом, если "первая" созданная в 1908 году футбольная команда оказалась впоследствии расформирована, то имеет ли она отношение к нынешней Волге, которая, в свою очередь, начала выступления (по крайней мере на уровне команд мастеров) только в 1957?
Да,безусловно,все эти лыжно-велосипедно-конно-авто-бог знает какие еще секции-это часть истории спорта Москвы,Петербурга,Твери и т.п.Но имеют ли они прямое отношение к НЫНЕШНИМ клубам?Этот вопрос-если учитывать историю расформирований/созданий/поглощений/переводов кажется мне достаточно спорным.
Вот недавно попалась на глаза очередная "история" (московского Спартака,если не ошибаюсь).Так там начали подкапываться аж под 1883 год(!).Дескать кто-то там где-то чего-то пинал.Но к Спартаку-то, организованному в (не то 26,не то вообще 35 году) это какое отношение имеет? ;)

патриот 24711 2020-01-03 23:36:06
руководство того или иного клуба может запросто на своём сходняке принять тот или иной год основания их детища, даже если по этому поводу вообще не было никаких юридических процессов. И все остальные будут обязаны считать верной именно эту дату, потому что её утвердили хозяева клуба.
---------
При установленных правилах регистрации клубов/обществ/секций и т.п. хозяева/учредители клубов воленс-ноленс должны следовать имеющимся юридическим правилам. И если от процесса согласования и создания в архивах не осталось никаких следов, то всем устным утверждениям о создании в такой-то год- грош цена.
Да,это верно замечено, что "хозяева могли принять любое...". Вот только без документального подтверждения это "любое решение"-не более чем звиздеж в курилке и подтасовка фактов.

фирма Адама Опеля начинала не с автомобилей, а с производства швейных машинок!
----------
но я очень сомневаюсь в том, что дату выпуска первого авто приравняли к дате выпуска швейной машины.Если допустим первое авто вышло из мастерских в 1899 году, то никто тем не менее не стал ставить на него лейбл "1863".
Спортивное общество и секция по отдельно взятому виду спорта-вещи разные.
Условное общество "Динамо" могло организовывать любые секции, но это не значит, что если (например) стрелковая (или лыжная) секции были созданы в 23 году, а футбольная команда в (допустим) 26,то отсчет культивирования собственно футбола тоже необходимо начинать именно с 23 года (типа потому что так "выглядит солиднее"). Вот это и есть как раз та самая подгонка под удобную (в настоящее время для выбивания денег) точку зрения.
Если в учрежденческих бумагах значится 26 год,то значит и секция/клуб ПО ДАННОМУ ВИДУ СПОРТА основаны именно тогда-в 26 году.А не в 23,22,20,11 и т.п. То, что кто-то там любительски решил мячом об стенку постучать в перерыве между служебными нарядами-это его личное дело.
Когда бы футбол был индивидуальным видом типа тенниса-там да,доказать дату "официальности появления" труднее, поскольку завязано все на одном человеке.А вот клуб/команда-это уже дело другое.Если группа людей не хочет/не может юридически оформить свою организацию, то это не более чем пацаны во дворе собрались на пиво зарубиться.
Дата основания клуба-это дата его регистрации.А все остальное-десятая вода на киселе.


24716   2020-01-04 12:54:16



akvvohinc

патриот 24712

Однако дата основания у этой фирмы едина, и история этого концерна включает все этапы развития, а не только автопром.
---------

История ЦСКА включает в себя не "все этапы развития" ОЛЛС, а только с момента начала культивирования там футбола.

--------
И все остальные будут обязаны считать верной именно эту дату, потому что её утвердили хозяева клуба. Это как с паспортом.
--------

Ты путаешь - никакой аналогии с паспортом физ.лица.
"Дата основания" - не тот реквизит, чтобы о нем так печься.

Возьми, к примеру свой Спартак - если не ошибаюсь, это АО. Загляни в его учредительные документы. Ты найдешь там "Дату регистрации", но никакой "Даты основания".

Спартак может менять свою "Дату основания" как угодно и сколько угодно раз, но при этом не потребуется вносить никаких изменений в юридические документы.


24715   2020-01-04 08:29:17



akvvohinc

патриот 24710
А теперь попробуй предложить - каким раком/макаром/способом можно "разыграть" Приз "Первая высота" вне Чемпионата СССР! Давай, предложи, а то ты на этот вопрос как-то не ответил!
-------

Наоборот - ответил.
Но могу и повторить - эти 153 матча играются вне чемпионата СССР и по их итогам приз получает победитель.

Хотя на вопрос "каким раком" проще всего ответить - "Таким же, как и все прочие субтурниры!".
Если ты умеешь (а ты, похоже, умеешь :) ) выделять из турнира 1 матч, то ты умеешь выделять любое количество матчей, так как любой матч - событие независимое.
Выделяй их один за другим! ))

--------
А приз "Первая высота" разве можно разыграть в отдельном от Чемпионата наборе матчей? Нет! Ибо тогда потеряется сама суть, сам смысл этих Призов!"
--------

И на это я уже отвечал - раз выделить "Кубок Открытия" из чемпионата КХЛ можно, несмотря на "потерю смысла", то "смысл и суть" не имеют значения, а "Первую высоту" можно выделить из чемпионата СССР аналогично "Кубку Открытия".


24714   2020-01-04 08:05:15



патриот

Mylnicoff 24705
"...если руководство "Динамо" не надумает приклеить историю КФС..."
|
Честно говоря, не совсем понятно, почему "Динамо" до сих пор этого не сделало. В 1923 году, судя по цветам формы и игрокам, КФС просто переименовали в "Динамо" ))) Точно так же, как и "Промкооперацию" осенью 1934-го переименовали в "Спартак".


24713   2020-01-04 00:01:47



патриот

AiliA 24704
"А то этак и ЦСКА ничего не стоит снова откопать какие-нибудь документы-на этот раз уже не про лыжи от 11 года, а бересту про кружок стрельбы из лука из 13-14 веков, на основе которых и начнет отсчитываться его "официальная история".Только вот при этом ни лыжи, ни стрельба к футболу отношения иметь по прежнему не будут."
|
Так ведь и фирма Адама Опеля начинала не с автомобилей, а с производства швейных машинок! Однако дата основания у этой фирмы едина, и история этого концерна включает все этапы развития, а не только автопром.


24712   2020-01-03 23:45:08



патриот

AiliA 24704
"Чтобы в клубе считали себя преемниками,эта преемственность вообще-то должна быть подтверждена какими-то юридическими процессами этой преемственности.
А просто "считания в клубе" слишком мало."
|
На официальных эмблемах многих клубов часто пишут годы их основания. И руководство того или иного клуба может запросто на своём сходняке принять тот или иной год основания их детища, даже если по этому поводу вообще не было никаких юридических процессов. И все остальные будут обязаны считать верной именно эту дату, потому что её утвердили хозяева клуба. Даже если эта дата основания в корне не верна, один хер, именно её и будут все считать официальной. Это как с паспортом. Если вместо фамилии "Иванов" паспортистка по ошибке, случайно, впишет фамилию "Говнов", то хозяин паспорта официально будет "Говновым", пока не поменяет паспорт, и совершенно не важно сколько у него в роду "Ивановых", хоть все.


24711   2020-01-03 23:36:06



патриот

akvvohinc 24685
"Ты не ответил, чем зональный турнир (часть розыгрыша Кубка) с призами отличается от зонального турнира без призов (часть розыгрыша Кубка)."
|
))) Я тебе ответил, что ничем не отличается. ))) Если бы за выигрыш Кубка РСФСР или Кубка Рязани, которые разыгрывались в рамках Кубка СССР призы не вручались бы, это ровным счётом ничего бы не меняло. Звание обладателя Кубка РСФСР/Рязани у клуба всё равно было бы. Кроме того и Кубок РСФСР, и Кубок Рязани вполне можно разыграть и вне Кубка СССР! А теперь попробуй предложить - каким раком/макаром/способом можно "разыграть" Приз "Первая высота" вне Чемпионата СССР! Давай, предложи, а то ты на этот вопрос как-то не ответил! )))))))))))
Это всё равно что определять учителя года среди шофёров-дальнобойщиков!
Если, бля, это турнир, то его можно разыграть как отдельно, так и внутри другого турнира, ибо он самодостаточен!
Приз "Красного стадиона", Кубок Сезона, Кубок Европы, Кубок Танича, Кубок РСФСР, Кубок Рязани, Приз "Мальборо" и даже Трофей Пушкина можно разыграть как отдельно, так и в рамках более масштабных турниров.
А "Первую высоту" нельзя разыграть отдельно, ибо это не турнир.
|
P.S. в доме нужно иметь мясные закуски.


24710   2020-01-03 23:16:15



патриот

akvvohinc 24701
"Я смотрю точку ты ставить не хочешь..."
|
Я смотрю, твоя беспробудная глупость не знает границ ))) Эй, додик, а приз газеты "Труд" лучшему бомбардиру Чемпионата - это тоже турнир в турнире? Там ведь тоже бомбардир забивал голы в определённых матчах! Грубо говоря, бомбардир сыграл в 30-и матчах Чемпионата, а голы забил лишь в 20-и из них, за которые и получил этот самый приз "Труда". )))))


24709   2020-01-03 22:55:17



патриот

akvvohinc 24700
Для дятла, селфи которого размещено ниже, я повторю:
"Если бы Приз Открытия, Приз "Красного Стадиона", Кубок Танича, Кубок Сезона, разыгрывались в отдельных от Чемпионата матчах - это были бы турниры? Да, были бы. Так какого же хуя их не считать турнирами в рамках других турниров? Ну не нашлось у организаторов времени и места разыграть эти призы в отдельных матчах, и что? Решили разыграть их в рамках Чемпионата КХЛ/СССР/Москвы. А призы "Первая высота" или "Гроза авторитетов" разве можно разыграть в отдельном от Чемпионата наборе матчей? Нет! Ибо тогда потеряется сама суть, сам смысл этих Призов!"


24708   2020-01-03 22:46:49



akvvohinc

Олег Власов 24706
Так что и с лыжами у армейцев не все так однозначно смешно.
--------

Те, кто смеется, либо смеются не над лыжами, либо просто не знают, что футбольные клубы (команды) появлялись обычно не на пустом месте, а как подразделения спортивных обществ (клубов), начинавших культивировать и футбол.

И так было не только у нас - в названиях многих зарубежных клубов, сейчас более известных своими футбольными достижения, до сих пор присутствует упоминание других видов спорта:
Clube de Regatas do Flamengo (гребля)
Botafogo de Futebol e Regatas (футбол и гребля)
Club de Gimnasia y Esgrima La Plata (гимнастика и фехтование)

Огромное количество клубов по всему миру "занимается" и другими видами спорта помимо футбола (среди грандов "чисто футбольные" клубы - скорее исключение, чем правило).

И чаще всего начинали они свою спортивную деятельность отнюдь не с футбола.
Кстати, и ОЛЛС, несмотря на название - это не только лыжи.

Поэтому если историю какого-то футбольного клуба действительно можно проследить, то не слишком важно, что там лежало в основе - лыжи, коньки, весла или шахматы.


24707   2020-01-03 16:23:51



Олег Власов

AiliA 24704
Конькобежцы и велосипедисты тоже вроде как никакого отношения к футболу не имеют.
Однако первая футбольная команда в Твери (в 1908 году) образована именно при Тверском кружке велосипедистов, конькобежцев и любителей спортивных игр (ТКВКиЛСИ). Кстати, этот кружок был одним из основателей Всероссийского футбольного союза (ныне - РФС) в 1912 году.
Так что и с лыжами у армейцев не все так однозначно смешно.


24706   2020-01-03 14:35:07



Mylnicoff

"Олегу-то конечно легко, если история Динамо(М) не имеет белых пятен на всем своем протяжении".
Если руководство клуба не надумает приклеить историю КФС. Дурной пример заразителен.


24705   2020-01-03 11:37:31



AiliA

патриот 24672
На мой взгляд, самым важным критерием является официальная история клуба. Если в клубе считают себя прототипом/преемником какого-то клуба с иным названием, то значит так и надо считать остальным.
----------
Чтобы в клубе считали себя преемниками,эта преемственность вообще-то должна быть подтверждена какими-то юридическими процессами этой преемственности.
А просто "считания в клубе" слишком мало. Если Кубань кинула всех своих игроков,тренеров и т.п. на 3 ярда, а затем обанкротилась,чтобы списать долги, то ни о какой "преемственности" и речи быть не может до тех пор, пока по долгам не рассчитаются.
Одно дело, когда клуб переименован по ходу турнира или передам (пусть даже в межсезонье) из одного общества другому (то есть состав по сути остался тем же)-это да, вполне возможно считать, что команда имеет одну историю, несмотря на разные названия. А вот когда дело доходит до банкротства/расформирования (причем не указом сверху, как например в случае ЦДКА-52), а именно решение принимается на "внутриклубном" уровне, то вот тут речь вести о какой-то "преемственности", это, мягко говоря, притянуто за уши.
"Официальная" история должна отражать не только чью-то личную точку зрения(в данном случае самого клуба или его представителей),но и подтверждаться свидетельствами других сторон, которые были вовлечены в процесс функционирования клуба, т.е. команд-соперников, футбольных органов страны, городских/краевых/областных учредителей, налоговых/финансовых органов и т.п. Вот при совпадении всех точек зрения-да, согласен, уже можно вести речь о какой-то "официальной" истории. А мнения о самих себе лишь со стороны клуба ни разу не достаточно. А то этак и ЦСКА ничего не стоит снова откопать какие-нибудь документы-на этот раз уже не про лыжи от 11 года, а бересту про кружок стрельбы из лука из 13-14 веков, на основе которых и начнет отсчитываться его "официальная история".Только вот при этом ни лыжи, ни стрельба к футболу отношения иметь по прежнему не будут.

akvvohinc 24678 2020-01-01 08:04:45
В общем, думаю, максимум, что мы можем сделать - попробовать найти консенсус в рамках этого сайта, чтобы решить вопросы преемственности при размещении данных здесь. Но не уверен, что Олегу это так уж нужно. Да и много ли здесь энтузиастов, которых волнует именно этот вопрос?
---------
Вот в том и дело, что хотя бы для этого сайта решить (для начала).
Олегу-то конечно легко, если история Динамо(М) не имеет белых пятен на всем своем протяжении;)) Как создали команду в 23 году, так до сих пор она и есть-без переименований,переездов,расформирований,переводов на любительский уровень и т.п. Но у всех остальных далеко не такая безупречная родословная.


24704   2020-01-03 09:07:18



akvvohinc

патриот 24698
А призы "Первая высота" разве можно разыграть в отдельном от Чемпионата наборе матчей? Нет! Ибо тогда потеряется сама суть, сам смысл этих Призов!
-------

Стоит немного подумать, как ты поймешь, что этот, неожиданно выдуманный тобой, аргумент (о необходимости сути, смысла при извлечении такого турнира из основного) "не играет".

Доказывается это просто:
1) ты признал, что "Кубок Открытия" в КХЛ - настоящий турнир в турнире.
2) но если этот матч извлечь из основного турнира, то его смысл полностью потеряется, так как открывать он ничего не будет.
3) а раз "сама суть турнира" потерялась, то "Кубок Открытия" - не турнир.

Ты загнал себя в тупик.

Так ставим точку или ты продолжишь дело Одиссея - "бороться и искать, найти и не сдаваться"?


24703   2020-01-03 05:21:25



akvvohinc

патриот 24699
Олег, а этот "akvvohinc" - это такой персонаж...
--------

Дятел-"стукач" - это самый распространенный у нас вид - он всегда на виду: и зимой, и летом!


24702   2020-01-03 02:31:55



akvvohinc

патриот 24698
А призы "Первая высота" разве можно разыграть в отдельном от Чемпионата наборе матчей? Нет! Ибо тогда потеряется сама суть, сам смысл этих Призов!
-------

Я смотрю точку ты ставить не хочешь, раз ввел для аргументации совершенно новое понятие - "смысл приза"? :))

Правильно ли я тебя понял, что если бы этот приз назывался иначе (поменялся его смысл), но охватывал те же самые матчи чемпионата, то это был бы турнир в турнире?

Примером такого турнира можно считать "Кубок Континента" КХЛ, который так же, как и Первая высота, охватывает первую часть основного турнира.
--------

И хоть ты ответил, что уже 9 раз объяснил мне, почему зональные турниры, являющиеся частью основного турнира, не считаются у тебя турниром в турнире до тех пор, пока кто-то не назначит приз за победу (Кубок Юга), я не нашел ни одного такого объяснения.
Но ты действительно говорил, что призы роли не играют.

А из этого следует простой вывод - ЛЮБОЙ ЗОНАЛЬНЫЙ ТУРНИР а рамках основного является примером ТУРНИРА В ТУРНИРЕ.

Следовательно, к тем 2 примерам, которые тебе удалось обнаружить, ты можешь смело добавить всю туеву хучу региональных турниров (районных, городских, областных и т.д. и т.п.), являющихся частью основного турнира - ведь они так и называются ТУРНИРЫ.

Начать можешь... да хоть бы с Кожаного мяча.
И наверняка в большинстве таких "субтурниров" победители не только выходили в следующий этап основного турнира, но и получали призы аналогично уже признанному тобой Кубку Юга.


24701   2020-01-03 02:10:12



akvvohinc

Олег Власов 24697
И понял, что никаких единых критериев нет.
----------

Тогда есть просьба - раскрыть это утверждение более подробно:
Сначала назвать выбранные критерии, а потом на примерах показать, почему ими нельзя пользоваться.
Возможно, выяснится, что часть критериев, действительно, не годится для решения вопроса. А возможно также, что вам подскажут и другие, которые вы не рассматривали вовсе.


24700   2020-01-03 01:37:36



патриот

Олег Власов 24697
Олег, а этот "akvvohinc" всегда будет с пеной у рта распространять свои говнотеории, даже в тех случаях, которыми "никогда всерьёз не занимался". Это такой персонаж. Он знает всё на свете. )))


24699   2020-01-03 01:23:04



патриот

akvvohinc 24696
"Достойный аргумент, ставящий жирную точку в нашем обсуждении".
|
Если бы Приз Открытия, Приз "Красного Стадиона", Кубок Танича, Кубок Сезона, разыгрывались в отдельных от Чемпионата матчах - это были бы турниры? Да, были бы. Так какого же хуя их не считать турнирами в рамках других турниров? Ну не нашлось у организаторов времени и места разыграть эти призы в отдельных матчах, и что? Решили разыграть их в рамках Чемпионата КХЛ/СССР/Москвы. А призы "Первая высота" или "Гроза авторитетов" разве можно разыграть в отдельном от Чемпионата наборе матчей? Нет! Ибо тогда потеряется сама суть, сам смысл этих Призов!
|
Вот более чем достойный аргумент, ставящий жирную точку в нашем обсуждении. )))))


24698   2020-01-03 01:04:46



Олег Власов

akvvohinc 24695
"У меня нет собственного сложившегося мнения по этому вопросу, так как я никогда им всерьез не занимался".

А я занимался. И понял, что никаких единых критериев нет.
Что касается "Памира" и "Энергетика", то я не встречал в программках или календарях-справочниках в рассказах о соперниках упоминаний только одной из этих команд. Суммарный баланс личных встреч учитывает и результаты игр как с "Энергетиком", так и с "Памиром". Как и с душанбинскими "Большевиком" (до 1956 года), "Колхозчы" (1956), "Урожаем" (1957), "Хосилотом" (1958-59).
Названия команд разные, а история у них одна. Потому что других душанбинских команд в эти годы во всесоюзных соревнованиях не было.


24697   2020-01-02 19:57:47



akvvohinc

патриот 24694
Просто потому что это не так.
---------

Достойный аргумент, ставящий жирную точку в нашем обсуждении. :))


24696   2020-01-02 19:24:33



akvvohinc

Олег Власов 24691
А что, по-вашему, означает понятие "один клуб"?
Особенно для 40-50-х годов прошлого века?
-------

У меня нет готового набора тех критериев, по которым можно было бы ответить на вопрос, который задал AiliA - "Можно ли считать Энергетик и Памир одним клубом или разными?"

Но критерии нужны даже в такой простой, на первый взгляд, ситуации, которую описали вы про одновременное существование команды города Калинина и калининского Спартака - что мешает считать их двумя разными командами одного клуба?

Но очевидно, что такие критерии существуют - во многих странах, в том числе и у нас, запрещено участие в чемпионате двум командам одного клуба. И определяются такие команды не по названиям типа Спартак и Спартак-2, а как раз по этим критериям.

Думаю, что это верно и для 40-50-х годов прошлого века, только набор критериев мог быть другим.

У меня нет собственного сложившегося мнения по этому вопросу, так как я никогда им всерьез не занимался.
Поэтому, хоть я и не считаю, что "клуб всегда прав" по поводу своей истории (кто не хочет ее удлинить для солидности? :) ), но готов с этим считаться за неимением лучшего.

Но бывают случаи, когда просто некому высказаться по поводу преемственности команд - претендентов не осталось.


24695   2020-01-02 19:19:15



патриот

akvvohinc 24689
"Ты не ответил, чем зональный турнир (часть розыгрыша Кубка) с призами отличается от зонального турнира без призов (часть розыгрыша Кубка).
Ты не ответил, чем первая часть чемпионата СССР (Первая высота) отличается от первой части чемпионата КХЛ (Кубок Континента)."
|
Я тебе на всё это ответил и не по одному разу. Повторять одно и то же я не собираюсь. Ты можешь считать дуб - птицей, пеликана - деревом, а приз "первая высота" - турниром. Я считаю иначе. Просто потому что это не так.


24694   2020-01-02 15:02:33



патриот

akvvohinc 24690

"Если бы "Первая высота" разыгрывалась в отдельных от Чемпионата матчах - это был бы турнир? Да, был бы."
|
А вот и хер-то там! "Первая высота" никак не могла разыгрываться в отдельных от Чемпионата матчах! Ибо сама суть этого приза (и подобных этому призов) как раз и заключалась во вручении за определённые заслуги в Чемпионате. Это всё равно что определять лучшего бомбардира Чемпионата в матчах, которые не относятся к Чемпионату. Это белиберда и ахинея.


24693   2020-01-02 14:56:40



Олег Власов

akvvohinc 24684
"Тогда мы говорим о разных вещах.
Я полагал, что речь идет о другом - преемственности клубов, а не исторической преемственности представителей городского, областного, республиканского футбола".
В том-то и дело, что для городов, где никогда не было двух команд, одновременно играющих в одном соревновании (а таковых подавляющее большинство), "преемственность клубов и историческая преемственность городского футбола" - понятия одинаковые.
Это для Москвы и Питера, где в одних соревнованиях могли участвовать по 5-6 разных команд - понятия разные.
Для условного Суходрищенска по барабану кто спонсировал их главную команду - местный Водоканал до 50 года или птицефабрика с 51 года. И какая для болельщиков нахрен разница, что команды назывались по-разному (например, "Чистильщик" и "Синяя птица"). Для суходрищенского футбола - это ОДИН КЛУБ!


24692   2020-01-02 13:15:11



Олег Власов

akvvohinc 24684
А что, по-вашему, означает понятие "один клуб"?
Особенно для 40-50-х годов прошлого века?


24691   2020-01-02 13:07:06



akvvohinc

патриот 24688
Если бы Приз Открытия, Приз "Красного Стадиона", Кубок Танича, Кубок Сезона, разыгрывались в отдельных от Чемпионата матчах - это были бы турниры? Да, были бы.
----------

Если бы "Первая высота" разыгрывалась в отдельных от Чемпионата матчах - это был бы турнир? Да, был бы. А что еще? :))


24690   2020-01-02 03:24:51



akvvohinc

патриот 24688
Хватит заниматься хернёй, короче.
---------

Еще бы ответ на это, и... заканчиваем! ))
|
v
2) Ты не ответил, чем зональный турнир (часть розыгрыша Кубка) с призами отличается от зонального турнира без призов (часть розыгрыша Кубка).

3) Ты не ответил, чем первая часть чемпионата СССР (Первая высота) отличается от первой части чемпионата КХЛ (Кубок Континента).


24689   2020-01-02 03:19:40



патриот

akvvohinc 24686
Приз Открытия в хоккее - это Приз, который вручается за победу в первом матче сезона. Матч этот играется в рамках Чемпионата. Почему я не имею права считать этот случай турниром в турнире ? Имею. Потому что даже в самОм названии этого приза указано, за что конкретно он вручается. Если бы Приз Открытия, Приз "Красного Стадиона", Кубок Танича, Кубок Сезона, разыгрывались в отдельных от Чемпионата матчах - это были бы турниры? Да, были бы. Так какого же хуя их не считать турнирами в рамках других турниров? Ну не нашлось у организаторов времени и места разыграть эти призы в отдельных матчах, и что? Решили разыграть их в рамках Чемпионата КХЛ/СССР/Москвы. А призы "Первая высота" или "Гроза авторитетов" разве можно разыграть в отдельном от Чемпионата наборе матчей? Нет! Ибо тогда потеряется сама суть, сам смысл этих Призов!
Хватит заниматься хернёй, короче.


24688   2020-01-02 01:58:30



патриот

akvvohinc 24686
А в случаях с "Призом Красного стадиона" это называется матч № xx Чемпионата Москвы@
|
Да, представляешь, это матч Чемпионата Москвы. Матч Чемпионата Москвы, в котором разыгрывался Приз "Красного Стадиона". Победитель матча выходил в следующую стадию Чемпионата Москвы + получал этот приз. Проигравший вылетал и не получал никакого приза. И Приз "Красного Стадиона" был назначен не за победу в четвертьфинале, а именно за победу в этом конкретном матче, ибо победители остальных четвертьфиналов (коих помимо этого было ещё три) не получали никакого Приза "Красного Стадиона".
А твою сраную "Первую высоту" получали за лидерство в Первом круге и точка. Ты сейчас пытаешься выдавить какую-то непонятную субстанцию из совершенно пустого тюбика. Тебе это уже две недели не удаётся (и не удастся), но так как ты упрямый баран, ты упорно продолжаешь заниматься этой хернёй. Со стороны за этим наблюдать весьма весело. Продолжай. )))


24687   2020-01-02 01:31:53



akvvohinc

патриот 24682
В случае с призом "Первая высота" это называется Первый Круг!
--------

А в случаях с "Призом Красного стадиона" это называется матч № xx Чемпионата Москвы! ))


24686   2020-01-01 19:51:39



akvvohinc

патриот 24683
Всё оттого, что я (в отличие от тебя) разбираю, за что вручались конкретные призы. И поэтому один набор матчей - это турнир в турнире, а другой набор матчей - всего лишь часть одного и того же турнира.
---------

1) Призы в своем определении "турнира в турнире" ты вообще не счет достойными упоминания.

2) Ты не ответил, чем зональный турнир (часть розыгрыша Кубка) с призами отличается от зонального турнира без призов (часть розыгрыша Кубка).

3) Ты не ответил, чем первая часть чемпионата СССР (Первая высота) отличается от первой части чемпионата КХЛ (Кубок Континента).

4) если никаких новых матчей в "турнире в турнире" быть не может, а "придумать" турнир на проводимый в основном турнире набор матчей может кто угодно (да хоть мы с тобой), то никакой ценности такие "турниры в турнире" не представляют (материальная - возможна, но не спортивная). Другое дело, когда их организаторами являются те же, кто организует и основной турнир (ЧЕ в рамках ЧМ, Кубок Континента в рамках чемпионата КХЛ и т.п.).

Кубок сезона-87 в некотором роде можно считать исключением, так как сам этот турнир существовал как отдельный, независимый, но из-за того, что в силу своей "неофициальности" в 1987 году ему не нашлось места в календаре, его решили "впихнуть" в чемпионат (да и то он не "впихнулся" :) )


24685   2020-01-01 19:46:06



1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54
55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104
105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129
130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154
155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179
180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229
230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254
255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279
280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304
305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329
330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354
355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379
380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404
405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429
430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454
455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)