Протоколы матчей   

Гостевая книга
Чекьюзер книги
Здравствуйте, !

Фотография:

Ник:



Ctrl+Enter

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  



akvvohinc

AiliA 24831
Включать или нет эти игры в стаж/биографию-это уже зависит от того, под каким соусом подается статистика-то ли городским, то ли отдельно-клубным, то ли она учитывает только матчи МАСТЕРОВ - это уже решать самому автору. Лишь бы только он потом не забыл указать, какие именно показатели он принимал во внимание при своих подсчетах.
--------

В целом согласен.

Могу только дополнить - сейчас, в "эру компьютеров", забив все матчи (включая их "статус" и т.п.) в БД, не проблема выдать столько вариантов "статистики", сколько имеет смысл.

Более того, если иметь в виду не книгу, размер которой обычно чем-то/кем-то ограничен, а интерактивный сайт (программу), то автору ничего не стоит обеспечить возможность пользователям получать все варианты таблиц, которые их заинтересуют.


24834   2020-01-09 18:51:46



Олег Власов

AiliA 24831
Опять вы про какие-то "уровни".
Есть чемпионат и первенство СССР, а есть чемпионаты республик.
Матчи калининских команд в соревнованиях республиканского уровня (сейчас это турниры МРО "Золотое кольцо" среди любительских команд) я тоже считаю, но это уже отдельный подсчет.


24833   2020-01-09 18:41:20



Олег Власов

патриот 24830
Нет тут никаких "двойных стандартов" в переходных играх.
Если играет команда - участник первенства СССР, матчи учитываются.
Если нет - не учитываются. Все просто.


24832   2020-01-09 18:36:49



AiliA

патриот 24830
Насколько я понял из предыдущих пояснений, упор делается на то, в каком ранге была калининская команда на момент проводимых игр- "командой мастеров" или же всего лишь "коллективом физкультуры". Если велся/ведется учет матчей именно калининских КОМАНД МАСТЕРОВ- то да, в этом случае важно учитывать, на каком уровне находилась калининская команда на момент стыков. Если она представляла группу "мастеров" (неважно, какого класса-А,Б,Д и т.п.), то ей засчитываются встречи, проведенные с командой более низшего класса. А вот если калининцы имели статус "любителей"-то тут тогда эти игры в зачет не пойдут.
PS.
Правда если кто-то пишет о калининском футболе В ЦЕЛОМ (безотносительно уровня команд)-он обязан учитывать ВСЕ игры калининских команд, на каком бы уровне они их не проводили.
Включать или нет эти игры в стаж/биографию-это уже зависит от того, под каким соусом подается статистика-то ли городским, то ли отдельно-клубным, то ли она учитывает только матчи МАСТЕРОВ - это уже решать самому автору. Лишь бы только он потом не забыл указать, какие именно показатели он принимал во внимание при своих подсчетах.


24831   2020-01-09 16:11:24



патриот

Олег Власов 24827
Вот они пресловутые двойные стандарты )))
Значит, когда калининская команда защищает право остаться "в элите" - эти переходники у вас учитываются, а когда калининская команда добивается права попасть "в элиту" - эти переходники не учитываются...
Это абсурд. Уровень переходных игр-то в любом случае тот же самый! Только в одном случае Калинин выступает сам в роли "элиты", а в другом - играет с "элитой." Переходники нужно учитывать, но отдельно, ибо они всегда стоЯт особняком. Поскольку это в какой-то степени "половинчатые" соревнования. Разве можно сказать, что такие матчи республиканского уровня? Нет. Хотя бы потому, что одна команда в подобном противостоянии всегда из "элиты".
|
Это как игра в карты, в подъезде, по середине лестницы, между условными Колей и Петей. Ты предлагаешь считать картёжником только Колю, и только на том основании, что Коля перед игрой спускался с лестницы вниз. А Петю картёжником ты не считаешь, только на том основании, что Коля перед игрой по лестнице поднимался наверх...


24830   2020-01-09 14:35:31



патриот

akvvohinc 24821
"Не знаю, как давно там не появлялись новые PDF-ы, спроси сам."
|
Год не обновлялись уж точно... Я как-то писал там в гостевую - тишина...


24829   2020-01-09 14:11:31



AiliA

Олег Власов 24826
вопросы с "алгоритмом" за эти 40 лет возникли только в вашей голове)))
-----------
ну так а куда деваться))) Информации с течением времени становится больше-естественно что появляются какие-то подробности, которые заставляют переоценивать имеющиеся данные. Так и в "матч смерти" когда-то свято верили-до относительно недавнего времени)))


24828   2020-01-09 12:03:56



Олег Власов

AiliA 24824
Для тех команд, кто добивался повышения в классе с республиканского до всесоюзного уровня - нет, не подходят.
Пример: переходные игры в 1950 году. Выигравшая чемпионат РСФСР команда г.Калинина встречалась 16 и 19 ноября в Махачкале с представителем класса "Б" первенства СССР челябинским "Дзержинцем" (0:1, 7:1).
Эти матчи в летопись калининского футбола не входят.

Для тех команд, участников первенства СССР, отстаивавших свое участие в турнире - да, входят.
Пример: переходные игры в 1956 году.
Калининский "Спартак" играл 18, 21 и 24 ноября в Ставрополе с представителем первенства РСФСР сормовским "Авангардом" (1:3, 1:0, 1:2).
Эти матчи в летопись калининского футбола входят.


24827   2020-01-09 11:58:02



Олег Власов

AiliA 24822
Со времени издания программ, вопросы с "алгоритмом" за эти 40 лет возникли только в вашей голове)))


24826   2020-01-09 11:50:26



AiliA

в дополнение к списку Гаврилов Сергей24804 и списка Игоря Ткачука 24765 2020-01-05 15:56:23
--------
бог как говорится троицу любит-в третий раз напишу ;))) В первой лиге Харьковские Сельмаш и Серп/Молот-одно и то же. Склеить ветки (в Кубке они склеены).
http://fc-dynamo.ru/1d/rezult....
http://fc-dynamo.ru/1d/rezult....


24825   2020-01-09 09:57:19



AiliA

ну это да, как например по поводу "СЕЗОНОВ участия" и "ГОДОВ"-тут все корректно расписано, так и должно быть.
А вот например чемпионат республики считается входящим в чемпионат страны? (просто интересно ваше мнение). Должно ли быть это как-то отдельно оговорено?
(В качестве примера): переходные игры чемпионов республик (да и вообще чемпионаты республик) с командами класса Б подпадают под включение их в уровень "чемпионата страны"?


24824   2020-01-09 09:35:57



akvvohinc

AiliA 24822
Но именно поэтому автор (неважно какого города) должен пояснять, какими именно критериями он руководствовался.
--------

В сложных случаях, конечно.

Но здесь, на мой взгляд, достаточно просто "русского языка":
Если пишется о ГОДАХ УЧАСТИЯ, то это автоматически означает, что в подсчет не включались ГОДА НЕУЧАСТИЯ.

Если вы где-то встречаете фразу, что некая команда 3 раза (года) участвовала в чемпионатах СССР, то это явно не значит, что между первым и последним участием прошло 2 года, а значит, что она участвовала в них всего 3 раза (года), а период, на который пришлись эти участия, может быть любым.


24823   2020-01-09 09:02:47



AiliA

akvvohinc 24821
Кто как это понимает...
---------
Ну тут (на мой взгляд) "преимущественное право понимания" (если это можно так назвать) должно быть непосредственно у автора подсчета. Но именно поэтому автор (неважно какого города) должен пояснять, какими именно критериями он руководствовался. Потому что иначе, как совершенно справедливо замечено ниже, каждый может вообразить какие-то свои собственные рамки, соответственно у всех могут получиться разные результаты, что поведет к дальнейшим разногласиям. А вот если с самого начала оговорен какой-либо определенный алгоритм, то таких проблем можно избежать.


24822   2020-01-09 07:15:36



akvvohinc

Игорь Т. 24818
38 год участия калининских футболистов в чемпионатах СССР. Год афишируемой игры - 1987. Следовательно, начало выступлений калининских команд в чемпионатах СССР - 1949. А как же дань калининскому "Спартаку" из 1937 года ?? Получается, что 50-й год участия, а не 38-й ?
----------

Кто как это понимает...

Я понял это как 38-й год УЧАСТИЯ, то есть порядковый номер УЧАСТИЯ, а не как количество лет, прошедших с первого участия.

Соответственно, "операция вычитания" здесь не проходит, если учесть, что УЧАСТИЕ происходило не каждый год.


24821   2020-01-09 06:10:41



AiliA

Алексей 24817
так в том и дело.У практически ЛЮБОГО города (если досконально изучить их историю в целом) вполне может оказаться, что играла отнюдь не "одна и та же" команда.
Возьмем упоминаемый ниже Владивосток, как представителя якобы "малых городов". В чемпионате-37 это был Судостроитель,в чемпионат-57 первоначально зимой заявили сначала ВМС, по факту играло Динамо,а в следующем,58 году, это Динамо было заменено на Луч.
(кстати,я вот до сих пор как-то не очень понимаю, к какому по счету уровню относить группу "Городов Востока" чемпионата-37. Наши там просто не играли на тот момент, поэтому как-то сквозь пальцы всегда смотрел на тогдашнее ранжирование. Так вот чему эти "города" соответствовали?Уровню группы Д? Или же это надо считать своего рода "отборочным турниром" для участия в группе Д на следующий год?)


24820   2020-01-09 05:13:33



Олег Власов

Игорь Т. 24818
Согласен. Особенно сейчас при системе "осень-весна" правильнее писать "сезон".


24819   2020-01-08 22:33:06



Игорь Т.

Олег Власов 24814

На программке надпись: 38 год участия калининских футболистов в чемпионатах СССР. Год афишируемой игры - 1987. Следовательно, начало выступлений калининских команд в чемпионатах СССР - 1949. А как же дань калининскому "Спартаку" из 1937 года ?? Получается, что 50-й год участия, а не 38-й ??
А если речь шла о сезонах (38-й сезон выступлений), то и писать на обложке надо - 38-й СЕЗОН....


24818   2020-01-08 22:10:39



Алексей

Павел Р. 24815
Плюс места в мастерах Динамо ростовское ни для кого не завоевывало. Там все три истории самостоятельные.


24817   2020-01-08 22:07:49



Алексей

Павел Р. 24815
Динамо в эту же калитку, ни к СКА, ни к РСМ железно не пришьешь. Собственно, никто и не пытается


24816   2020-01-08 22:05:55



Павел Р.

Алексей 24803
Ну с Краснодаром и Ростовом-на-дону то же не всё просто. Там в 50-е ещё Динамо были. И завоевывали путевки в общесоюзной первенство именно они, а играли уже другие - Нефтяник и Торпедо.


24815   2020-01-08 21:55:33



Олег Власов

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка


24814   2020-01-08 20:40:39



Олег Власов

AiliA 24812
В чемпионатах СТРАНЫ!!!! Посмотри программы!!
Все. Завязывай с этим бредом, прошу.


24813   2020-01-08 20:30:55



AiliA

уууу,я много чего могу!))
Возвращаясь к программке с (условно) 1253 матчами, мне кажется (на будущее может кому пригодится)-если уж вести учет, то при этом необходимо делать оговорку "...бла-бла...хххх матч калининских/тверских/иркутских/хз чьих еще КОМАНД МАСТЕРОВ"
И вот В ЭТОМ случае сразу будут отпадать все дополнительные измышления-учитывать ли статистику того же 57 года или нет.
Если команда играет ПО КЛАССУ МАСТЕРОВ (неважно на каком уровне-хоть 3,хоть на 5, хоть на 105)- значит результат турнира идет в статистику. А если НЕ играет-значит НЕ идет. А насчет того, какой уровень считается "мастерским"- желающие пусть берут и смотрят "Положение о розыгрыше" каждого отдельно взятого года(потому что граница по лигам уровня "мастеров" у нас менялась не раз и не два). Вот тогда не будет никаких разночтений и неправильных толкований.
А если просто писать что-то вроде "...хххх матч калининских/тверских/ и т.д. команд в чемпионатах"-так вот и пойди догадайся, по каким критериям определялся порядковый номер...Команда калининская?Да.Играет в чемпионате?Да.А вот уровень по сути оказывается не указан.Ну ладно если кто-то знает все нюансы-он еще может и поймет, что имеется ввиду.А если это кто-то из поколения ЕГЭ ?


24812   2020-01-08 20:01:26



Олег Власов

AiliA 24810
Ты до сих пор не понял разницу между союзным и республиканским соревнованием?
Причем здесь уровень участников?
Все. Больше на эту тему я дискутировать не буду.
Ты способен даже в "черном квадрате" найти цветовые нюансы! )))


24811   2020-01-08 19:35:09



AiliA

Олег Власов 24808
В 1937 году калининский "Спартак" играл в первенстве СССР, а калининский "Химик" - в чемпионате РСФСР!!!
--------
да, разумеется, но ведь чемпионат республики (в данном случае РСФСР) являлся своего рода "отборочным турниром" более высокого по статусу соревнования.
И я бы по правде говоря не преувеличивал силу Баку,Киева,Сталинграда и т.п. Играли-то по сути любительско-заводские команды,которые могли меняться как в калейдоскопе.

Или в данном случае для подсчета куда более весомым представляется факт участия на одном уровне команд разных республик?
Хорошо, тогда возьмем (допустим) теперь уже 80-е годы.Имеем:Вышка и Первая лига-это ОБЩЕсозный уровень, а втордив, поделенный на зоны(в одной из которых играет и Волга)-это внутриреспубликанский. То есть в том же 1980 году у Волги в соперниках и в помине нет никаких Днепропетровсков,Киевов,Ереванов и т.п.
Зато есть Кинешма,Калуга,Рыбинск,Мурманск и прочие извиняюсь "флагманы"(в т.ч. те же Тула и Вологда). Однако этот состав не мешает учету чемпионата-80 в общей калининской статистике?
(думаю что даже не придя к консенсусу мы, тем не менее, возможно, поможем кому-то из читающих ответить на вопрос и сделать для себя какой-то вывод: на основе чего должен вестись подсчет данных по каждому отдельно взятому клубу. По сути, мы сейчас обсуждаем один из критериев- с какого по счету уровня футбола должен начинаться учет результатов.
Причем на всем протяжении независимо от времени-30е сейчас годы на дворе,70е,2000е или какие-то еще.)
Как на мой взгляд- пятый уровень чемпионата-37 ничем не превосходил третий уровень чемпионата-57. Независимо от названий городов. Футбол имхо определяется силой/уровнем игры команд, а не именем города.


24810   2020-01-08 19:27:48



Олег Власов

AiliA 24807
Как говорится: почувствуй разницу между первенством СССР и чемпионатом РСФСР:
- в 1937 году соперниками калининского "Спартака" были команды Баку, Киева, Сталинграда, Еревана, Днепропетровска, Николаева, Минска...
- в 1957 соперниками калининского "Химика" в 16-й зоне были команды из Котласа, Павлова, Щербакова, Тулы и Вологды.


24809   2020-01-08 18:25:53



Олег Власов

AiliA 24799
"Теперь касательно числа 1253. Я конечно не считал общее число игр, но подозреваю, что это число появилось сложением всех предыдущих сезонов, проведенных калининскими командами именно ПО КЛАССУ МАСТЕРОВ.
И тогда возникает такой вопрос-а каким уровнем соревнований определяется этот класс? Вот берем мы например чемпионат 37 года. Калининский Спартак выступал на ПЯТОМ по счету уровне футбола (группа Д) и этот сезон (судя по справочникам) пошел ему в зачет.
Теперь переносимся в 50-е годы. Пятый уровень советского футбола-это, если не ошибаюсь, в лучшем случае областное первенство, в худшем- и вовсе городское.
Так почему тогда в первом случае сезон-37 калининским командам засчитывается, а во втором(57)-нет? (хотя калининский Химик занял второе место в 16 зоне чемпионата РСФСР (по сути это не пятый, а ТРЕТИЙ!), проведя 10 игр (то есть столько же, сколько и в сезоне-37)".

Ну ты меня просто убил (((
В 1937 году калининский "Спартак" играл в первенстве СССР, а калининский "Химик" - в чемпионате РСФСР!!! Больше даже обосновывать лень различия между союзным и республиканским уровнями.


24808   2020-01-08 18:17:20



AiliA

Олег Власов 24801
Это уже придирки. Какая разница - расформирован как команда мастеров или потерял статус? Теже яйца, только вид сбоку )))...Ну, продолжалась еще пару лет на областном уровне. И что?
(и далее)
...история и статистика уже давно устаканились...Я и так веду подсчет игр всех калининских команд.
-------
я понимаю, что равнять эпоху интернета с его массой данных, которые можно получить в любую секунду и эпохой бумажной продукции, когда письмо с ответом от контрагента-статистика можно было ждать неделями, смысла действительно нет.Разное время-разные технологии.Тогда шансов выпустить что-то из виду или просто не найти нужной информации было несоизмеримо больше.
Но утверждать, что "история и статистика устаканились"- более чем преждевременно. Как же они могут устаканиться, если на программке будет значиться неполное число матчей калининских команд? 1253 и 1263-разница кмк есть, и немалая.
Впрочем,дело ваше.Я всего лишь обратил внимание на спорные (для постороннего) моменты в истории отдельно взятого города.


24807   2020-01-08 18:01:11



Олег Власов

AiliA 24805
Я с тобой согласен.
Тем не менее "Петротрест" несколько лет пытался "пришить" себе историю "Динамо".


24806   2020-01-08 17:45:21



AiliA

Олег Власов 24798
Скажем, команда строительного треста "Петротрест" полетела на учебно-тренировочный сбор в Турцию, а прилетела обратно уже с названием "Динамо" и с его многолетней историей.
------
э-э-э нет.С каким бы названием не прилетел назад Петротрест-неважно,Динамо там,Торпедо,Барселона, сборная Галактики и т.п.-его история начинается никак не раньше даты основания этого Петротреста.
Ниже простыня, но по крайней мере в моем понимании дело выглядит так:

Нажмите, чтобы посмотреть истинный размер рисунка

Ну а по поводу революции-вот надеюсь отсюда и начнем в обозримом будущем. Потому что предыдущие принципы складывания в кучу мух и котлет под определение высшей кулинарии не подходят.


24805   2020-01-08 17:41:22



Гаврилов Сергей

Для Процентича.
На форум выставлен последний для 1969 года материал о авторах голов в 4 подгруппе 2 группа класса "А". Проверены все года и подгруппы для написанного в справочнике Колоса.
Ранее мною писалось о разных ошибках в карточках игр, они уже исправлены.
Но накопились новые, остаток 1968 года и 1969 год.
Администратору сайта Процентичу следует внести изменения в шапках карточек игр.

1968 год
Не верная дата игры
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph...
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph...

Перепутаны счета игр
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph...
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph...


1969 год
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
написанное в шапке страницы название команды из Белгорода – Котлостроитель, следует исправить на Спартак.
Когда-то давно делали эти исправления для других игр, а эта игра так и осталась единственная не исправленная.
Посмотрите http://www.fc-dynamo.ru/1d/rez...)

http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro... Играли 30.06., а не 29
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph...
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... Играли 17 мая, а не 18. (в последнем добавлении об этом написано)

Нужно исправить даты игр
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...

http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... играли 7 сентября, а не 8
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro... играли 4 сентября, а не 5
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro... играли 11 сентября, а не 12
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... играли 11 сентября, а не 12
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... играли 11 сентября, а не 12
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... играли 11 сентября, а не 12

http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...

Перепутаны счета игр
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... счёт 2:1
http://fc-dynamo.ru/1d/prot.ph... счёт 0:2

Не правильно указан счёт игры.
http://www.fc-dynamo.ru/1d/pro...


24804   2020-01-08 17:25:35



Алексей

Как бы верно, что для мегаполисов и небольших городов разные подходы. Плюс если народ это устраивает почему нет. Как пример, Краснодар. Не аленький город, но история одна. Пока антипод не появился. Или Ростов со СКА и РСМ. Тут уже не пришьешь чужого. Или Ротор, по которому все было ясно, пока сомнения местные не выказали, что Трактор и Ротор одна династия. А сейчас вон во Владикавказе спотыкач, пока сами не сойдутся во мнении


24803   2020-01-08 17:21:50



Олег Власов

AiliA 24800
Еще раз: флаг в руки!
Но история и статистика уже давно устаканились. И революцию здесь устроить удастся вряд ли...
И ради чего? Я и так веду подсчет игр всех калининских команд. Появится когда-нибудь, например, новый калининский "Спартак", обязательно приведу статистику игр его предшественника в 50-х годах прошлого века. А пока она входит в историю и статистику калининского футбола.
Такой же подход и во всех "малых" городах - от Калининграда до Владивостока.
Все больше прихожу к выводу, что спор, в принципе, ни о чем.
Это гинеровскому "Блю кастл" надо напрягаться )))


24802   2020-01-08 17:20:00



Олег Власов

AiliA 24799
Это уже придирки. Какая разница - расформирован как команда мастеров или потерял статус? Теже яйца, только вид сбоку )))
А я разве писал, что история калининского "Спартака" с потерей статуса команды мастеров прерывается? Ну, продолжалась еще пару лет на областном уровне. И что?
Главное, что история калининского футбола с образованием "Химика"/"Волги" не прерывалась на всесоюзной/республиканской арене.
Что касается калининских программ, то их составлял я и писал именно "хххх-й матч калининских футболистов в чемпионатах и первенствах страны", отдавая тем самым память всем командам, представлявшим город. И "Спартаку" (1937, 49, 53-56), и команде г.Калинина (1950-52), и "Химику" (1957), и "Трион-Волге" (1992-95), и "Волге" (1958-91, 96-2017).
И другого подхода в "малых" городах быть не может.


24801   2020-01-08 17:11:47



AiliA

Олег Власов 24797
Кроме числового критерия "одних и тех же футболистов" надо, по-мнению некоторых, учитывать еще и времннОй.
-------
Ну в таком случае необходимо учитывать и обстоятельства этого "временнОго критерия". Опять же прецедент- Отечественная война 41-45 годов. Составы клубов перекорежены нещадно. Причем клубы не виноваты в этом перерыве никоим образом (а перерыв между прочим не неделя-другая, а ровным счетом 4 года!)
Это, что называется, "обстоятельства непреодолимой силы". И если в результате этих обстоятельств клуб обновится хоть на 100%, это останется, тем не менее, тот же самый клуб.
Если вся без исключения (московская в т.ч.) клубная богема считает свою историю с ДОвоенных времен-невзирая на 4-летний перерыв в чемпионатах-то это же самое правило применимо и к остальным. При условии, естественно, каких-то внутриклубных приказов/постановлений о роспуске. "Все ушли на фронт"-пусть так-но общество-то/организация/команда НЕ расформирована.Следовательно, ее история продолжается несмотря на все "уходы" и перемену кадров. (кстати о перемене кадров- тому пример Пахтакор-79. Точно такие же обстоятельства непреодолимой силы).


24800   2020-01-08 17:11:35



AiliA

Олег Власов 24795
Мой комментарий: калининский "Спартак" после вылета в 1956 году из класса "Б" первенства СССР был расформирован как команда мастеров и продолжил играть только в чемпионате области.
----------
Мне кажется не совсем правильным (хотя это только мое мнение в данном случае) выражение
"расформирован как команда мастеров".
Команда может ПОТЕРЯТЬ СТАТУС "мастеров"(так же как и вернуть его себе снова), но сама-то по себе она ведь никуда не делась.
В данном случае важна трактовка понятия "РАСФОРМИРОВАН". В моем лично понимании это значит,что команда закрыта, причем полностью, абсолютно, исчезнув как юридическое лицо/общественная организация. Причем исчезнув согласно изданному приказу/постановлению и т.п. Вот это действительно можно будет назвать РАСФОРМИРОВАНИЕМ.
А переход лигой ниже истории клуба не прерывает.Если Спартак продолжил играть на областном уровне (вместо республиканского или общесоюзного), значит его история продолжается теперь уже на областном.Но она тем не менее ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Возьмем к примеру Англию. Если условный Брайтон добирается до Премьер-лиги, то это не значит, что его история начинается лишь с того момента, как он попадает в верхние дивизионы английской футбольной пирамиды, которые имеют статус профессиональных. Она начинается с момента зарегистрирования данного спортивного клуба (не преобразования из одного в другое, а именно "с нуля") и продолжается до тех пор, пока он не исчезнет-так же согласно юридическому постановлению.
Да что Англия...У нас самих чемпионаты начались лишь в 36 году, хотя множество команд было основано еще за несколько лет до этого. И история клубов ведется с момента их регистрации, а не с момента начала выступлений по классу "мастеров".Другое дело, если речь идет о разделении статистики результатов "официальных" и "неофициальных" чемпионатов - это да.

"еще раз: для истории калининского футбола абсолютно неважно, считать ли "Спартак", "Химик" и "Волгу" одной командой. Тем более, что понятия "одна команда" в принципе не существует."
--------
Я бы не сказал, что так уж "неважно". Видел я мельком калининские программки середины 80х годов, где на обложках стояли цифры проводимых матчей. Если не ошибаюсь, там значилось что-то типа (я по памяти пишу)
"1253 матч калининских футболистов в чемпионатах страны".
С юридической точки зрения слово "калининских" абсолютно грамотно и правомерно- действительно, КАЛИНИНСКИЕ футболисты могут проводить 1253 матч в своей истории.
Но вот если кто-то после этого станет утверждать, что это был 1253 матч ВОЛГИ- вот тут это утверждение становится уже ошибочным,если Спартак,Химик,Волга и т.п. (как окажется) являлись РАЗНЫМИ клубами. Статистика должна избегать подобных двойных трактовок, не давая (по мере возможности конечно) поводов для ошибочных толкований.
Теперь касательно числа 1253. Я конечно не считал общее число игр, но подозреваю, что это число появилось сложением всех предыдущих сезонов, проведенных калининскими командами именно ПО КЛАССУ МАСТЕРОВ.
И тогда возникает такой вопрос-а каким уровнем соревнований определяется этот класс? Вот берем мы например чемпионат 37 года. Калининский Спартак выступал на ПЯТОМ по счету уровне футбола (группа Д) и этот сезон (судя по справочникам) пошел ему в зачет.
Теперь переносимся в 50-е годы. Пятый уровень советского футбола-это, если не ошибаюсь, в лучшем случае областное первенство, в худшем- и вовсе городское.
Так почему тогда в первом случае сезон-37 калининским командам засчитывается, а во втором(57)-нет? (хотя калининский Химик занял второе место в 16 зоне чемпионата РСФСР (по сути это не пятый, а ТРЕТИЙ!), проведя 10 игр (то есть столько же, сколько и в сезоне-37).


24799   2020-01-08 17:00:32



Олег Власов

Взять, например, питерское "Динамо".
Там черт ногу сломит. Отделить "настоящее" "Динамо" от всяких прилипал - невероятно трудно.
Скажем, команда строительного треста "Петротрест" полетела на учебно-тренировочный сбор в Турцию, а прилетела обратно уже с названием "Динамо" и с его многолетней историей.
И это только одна питерская команда. А их было в истории несколько десятков.


24798   2020-01-07 14:09:09



Олег Власов

AiliA 24794
Да, кстати.
Кроме числового критерия "одних и тех же футболистов" надо, по-мнению некоторых, учитывать еще и времннОй.
Вот, например, если бы все футболисты калининского "Спартака" перешли через неделю в калининский "Химик" - это одна команда? А если бы, как в Альметьевске с буровиками, между "Спартаком" и "Химиком" было пара десятков лет и, естественно, ни одного футболиста-спартаковца в "Химике" не было - это что, другая команда? Бред.


24797   2020-01-07 12:48:17



Олег Власов

AiliA 24794
Насчет "базы прецедентов" - идея хорошая.
Но она интересна только для Москвы, Питера и еще нескольких городов типа Нижнего Новгорода.
Для "малых" городов это пустая трата времени.


24796   2020-01-07 12:41:20



Олег Власов

AiliA 24794
Приятно, что мы перешли на уважительный тон в общении.
Уважаю ваше желание осилить этот пласт истории футбола. Он действительно очень интересен.
Тут нужен многолетний труд всех, кто считает себя статистиками и историками футбола.
Попытаться, наверное, можно. Но для этого надо перелопатить историю всех переименований, ликвидаций, снятий, исчезновений, возникновений и т.д. многих команд (клубов). И не просто хронологию изменений, а желательно чем-то документально подтвержденных. Сделать это в отношении команд (клубов) 30, 40, 50 и даже 60-х годов прошлого века практически невозможно.

Но моя позиция неизменна. Для "малых" городов, где всегда была одна команда, достаточно просто указывать перечень этих команд, представлявших город в разные годы. А какие из них считать "одной командой" - абсолютно пустое дело.

"Играли, например, ваши калининцы в чемпионате-56 под вывеской Спартака, затем после переходных игр против Горького вылетели (видимо на республиканский уровень), а еще через год снова вернулись наверх-но уже под именем Волги. Если все это время там играли в основном одни и те же футболисты, тогда действительно с полным правом можно считать, что Спартак и Волга-один и тот же клуб,даже несмотря на "смену вывески".
Мой комментарий: калининский "Спартак" после вылета в 1956 году из класса "Б" первенства СССР был расформирован как команда мастеров и продолжил играть только в чемпионате области. А созданная на базе комбината искусственного волокна новая команда "Химик" начала в 1957 году с игр на первенство РСФСР (КФК), где заняла 2-е место в 16-й зоне и по ходатайству городских властей была включена в 1958 году в число команд класса "Б" первенства СССР. Зимой 1957/58 годов "Химик" был переименован в "Волгу".
Как ни странно, но из бывших игроков "Спартака" в "Химике" было всего три футболиста. Связано это с тем, что в "Спартаке" было много иногородних (в основном из Москвы) футболистов.
Поэтому, установить какой-то числовой критерий "в основном одних и тех же футболистов", очень трудно. Три футболиста это мало? А сколько много? Согласен, что для городов типа Москвы и Питера, где команд было великое множество, это очень важно.
И еще раз: для истории калининского футбола абсолютно неважно, считать ли "Спартак", "Химик" и "Волгу" одной командой. Тем более, что понятия "одна команда" в принципе не существует.


24795   2020-01-07 12:33:41



AiliA

Олег Власов 24785
никаких критериев нет и определить их, в силу уже сложившихся обстоятельств, невозможно. В каждом конкретном случае есть огромное количество нюансов.
---------
Я бы пожалуй поспорил с тем, что невозможно.
История высшей лиги/ класса А/ 1 группы и т.п. по сравнению с низшими лигами документирована достаточно подробно при всех случавшихся время от времени расформированиях,переименованиях,переездах,воссозданиях и прочем статистическом винегрете.
Таким образом у нас на руках оказывается некая "база прецедентов", относительно которой те же самые принципы можно применять безотносительно уровня-неважно, в Москве ли это происходило,Ленинграде/Питере или же Костроме и Альметьевске.
Если изложенная (в частности Вартаняном,Фалиным и пр.) история переименовки/переоформления Сталинца в Зенит считается статистиками делом узаконенным, то тот же самый образ действий и результат(при таких же, естественно, исходных условиях) должен признаваться правомерным и во всех остальных последующих случаях безотносительно города,края или республики. Неважно, происходит дело в 30-е годы или происходит в 60-е. Если исходные условия/критерии события совпадают, следовательно, и трактовка результатов этих событий обязана быть одинаковой.
Если беготня зенитовцев из одного общества в другое в межсезонье 39/40 года признана отечественными статистиками разных званий и уровней "законной" с точки зрения сложения результатов Сталинца и Зенита, следовательно, эта же самая ситуация применима и к остальным подобным случаям в отечественной истории независимо от того, сколько команд представляло город в чемпионатах и где они играли.
Играли, например, ваши калининцы в чемпионате-56 под вывеской Спартака, затем после переходных игр против Горького вылетели (видимо на республиканский уровень), а еще через год снова вернулись наверх-но уже под именем Волги. Если все это время там играли в основном одни и те же футболисты, тогда действительно с полным правом можно считать, что Спартак и Волга-один и тот же клуб,даже несмотря на "смену вывески". Потому что подобный же переход ленинградцев, сменивших одну вывеску на другую, признан правомерным. Вот этот критерий преемственности для учета статистических данных выглядит куда обоснованнее и весомее, нежели ссылка на болельщиков, которым "...пох кто содержал и как назвалась главная команда...".
При отсутствии освещения подобных "переходных периодов" история футбола рискует рассыпаться на фрагментарные эпизоды участия каких-то команд-однодневок, возникавших непонятно откуда и так же уходивших вникуда.А отсутствие целостности, причем ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ-это прямой путь к потере традиций и (как следствие) развалу футбола в отдельно взятом населенном пункте (того же Альметьевска).


24794   2020-01-07 10:00:35



akvvohinc

патриот 24789

Заглянул к ним на форум.
Там есть такое объявление от 2016 года:

"Начинается выкладывание программ в формате PDF. Речь идёт не об обложке программы, а о выкладывании всех страниц в одном файле. Первым на очереди раздел Спартак (Москва). Если к программе имеется файл PDF, возможность его скачивания обозначается символом PDF рядом с обложкой программы. Идёт постоянное наполнение."

Не знаю, как давно там не появлялись новые PDF-ы, спроси сам.


24793   2020-01-07 03:48:52



akvvohinc

патриот 24789
знаете ли вы, почему программки "Спартака" до 1974 года можно открыть и можно ознакомиться с их содержимым в PDF, а начиная с 1975 года эта лафа исчезает?
--------

1) точно не знаю.

2) могу предположить - сканирование программ и создание документа (pdf-файла) - довольно трудоемкое дело. Возможно, оно движется у них по каким-то "законам" (например, от старых годов к новым по всем командам), а возможно, человек, занимающийся Спартаком, "устал и отдыхает".

3) проще всего задать этот вопрос на форуме самого сайта.

4) программки Спартака (полные, в форматах pdf/djvu, но не на каждый матч, за период 1975-2011) выкладывались на рутрекере в 2011 году (у меня даты файлов 2011 года). Возможно, раздача позже и обновлялась, но я не проверял.


24792   2020-01-07 03:21:42



akvvohinc

Олег Власов 24787
Но РАЗДЕЛЯТЬ историю нельзя ни в коем случае!
---------

Опять стоит вернуться к началу - речь не шла о предложении разделить историю городского футбола, которую представляло несколько команд.

С самого начала обсуждения все ваши оппоненты имели в виду совсем другое - отделить историю одной команды (ее матчи) от истории других.

Вы же сами согласились - "Ну, допустим. Да, команды разные."

Что же касается вашего вопроса:
"И что вы будете делать с этой информацией?"

то каждый может ответить на него, исходя из своих "планов на жизнь".
Большинство ничего не будет делать - им она достаточна сама по себе (просто хобби), другой может опубликовать книгу, например по истории команд Твери (Калинина).

И во втором случае, я уверен, список РАЗЛИЧНЫХ команд (по мнению автора) со всей сопутствующей командной статистикой не будет лишним, так как большинству читателей он будет интересен.

А чтобы публикация такого списка стала возможной, нужно все же выработать критерии (хотя бы свои собственные), по которым вы будете отличать одну команду от другой.

Более того, и в этом я уверен тоже, у вас такие критерии есть. Вы, безусловно, можете ответить на вопрос, является ли "Команда города Калинина" 1952 года "той же самой", что и "Спартак" 1951 года, или она, являясь "другой", продолжает историю калининского футбола на "высшем уровне".

Резюме:
даже в тех случаях, когда в истории городского футбола "одновременно" всегда была только одна команда, представлявшая этот город, большинству интересна информация, была ли это "одна команда" (пусть с разными названиями, но одна) или их было несколько.
А для этого команды надо научиться отличать (я опять о критериях).

"Склеить" статистику команд в единое целое (история городского футбола) несложное дело, если уже получены данные по каждой команде в отдельности.
Проблема - разделить "общее" на "личное", если отсутствуют принципы создания "личных дел".

И, предваряя ваш вопрос - "А кому это нужно?", отвечу - "Это будет интересно большинству."
Можем провести мини-голосование хотя бы здесь, на сайте.

Я голосую за то, что хотел бы видеть не только итоговые данные "объединенной" тверской команды и истории городского футбола, но и статистику, вклад каждой "отдельной" команды города в общую копилку.
(кстати, считаю, что информация никогда лишней не бывает, и если Химик и Волга - одна команда с разными названиями, то, помимо ее общей статистики, было бы нелишним видеть ее даже в разрезе "названий команды").


24791   2020-01-07 02:39:41



Олег Власов

патриот 24789
Понятия не имею.


24790   2020-01-06 21:03:12



патриот

Олег Власов 24788
Олег, вот вы упомянули о программках. Есть замечательный сайт "Football Progs", где представлены программки отечественных клубов как в официальных матчах/турнирах, так и в товарищеских. Имеете ли вы к нему какое-то отношение? И если имеете, но знаете ли вы, почему программки "Спартака" до 1974 года можно открыть и можно ознакомиться с их содержимым в PDF, а начиная с 1975 года эта лафа исчезает?


24789   2020-01-06 20:59:47



Олег Власов

Убивает упорство некоторых. Они с пеной у рта доказывают, что команды, игравшие в прошлом веке, не могут иметь ничего общего с командами ныне существующими.
Ну, допустим. Да, команды разные. И что вы будете делать с этой информацией?
Нынешний ЦСКА принадлежит оффшору "Блю кастл" и юридически не имеет никакого отношения к ЦСКА (ЦДСА и ЦДКА) прошлого века. Даже в официальном названии клуба нет упоминания об армии:
"Профессиональный футбольный клуб ЦСКА". И никакой расшифровки аббревиатуры нет и в помине. Просто набор четырех заглавных букв.
И что? Давайте, выкинем нах из истории клуба все титулы "настоящего" ЦСКА? И начнем новую, гинеровскую историю? А что, настоящих армейцев в клубе нет. Это же другая команда.
А вы говорите, лыжи, ОЛЛС, ОППВ,...


24788   2020-01-06 13:46:43



Олег Власов

AiliA 24782
"Никто не покушается на историю калининского/тверского футбола В ЦЕЛОМ. Химик,Волга,армейская команда и все остальные-все они относятся к Калинину и этот факт никто не оспаривает.
Но это не значит,что результаты всех прежних команд безотносительно подробностей их истории можно сначала запросто свалить в кучу, а затем приписать их клубу,который играет в последнем по счету чемпионате".

Опять непонимание сути вопроса. Еще раз и в последний.
Вы видите проблему со стороны какого-нить московского и питерского футболов, где, согласен, в кучу ничего валить нельзя. Ибо там в соревнованиях уровня чемпионатов и первенств страны играли по нескольку десятков разных команд, в истории некоторых из них до сих пор не могут разобраться мастодонты-историки.
Но посмотрим с другой стороны. Живете вы, например, в Костроме, где всегда была одна команда, игравшая в первенствах страны. Да, под разными названиями. Но история костромского футбола от этого не прерывалась. Она ОДНА! К вам в гости приезжает команда из небольшого Урюпинска (Альметьевска), где в 60-х годах была команда, игравшая в классе "Б" с вашим костромским "Спартаком". Сейчас там, естественно, другая команда с другим названием. Вы в программе к матчу как будете рассказывать о гостях? Об истории личных встреч? Конечно, расскажите про историю урюпинского (альметьевского) футбола и обязательно упомянете личные встречи в 60-х годах.
Никто и никогда не будет разделять эти команды на "до" и "после". Я составил более тысячи программок и знаком с содержанием десятков тысяч таковых из других городов. И везде речь идет об истории футбола в городе-сопернике с перечислением всех команд, представлявших его в первенствах страны, с суммированием всех их результатов.
Повторяю: речь идет о городах, где ВСЕГДА была ТОЛЬКО ОДНА команда, представлявшая его в соревнованиях уровня первенств страны. А таковых 99 процентов. И все эти команды, игравшие за честь города в разные периоды истории, и составляют ИСТОРИЮ ФУТБОЛА В ЭТОМ ГОРОДЕ.
И какая нах разница, что в одно время команда представляла ДСО "Буревестник", а в другое - ДСО "Трудовые резервы". Упомянуть все команды, представлявшие город, надо обязательно, с указанием точных годов их существования. Но РАЗДЕЛЯТЬ историю нельзя ни в коем случае!

В истории с буровиками из Альметьевска убивает тот факт, что прошло несколько десятилетий после распада одной команды и созданию другой. И этот факт является главным для того, чтобы разделить историю альметьевского футбола.


24787   2020-01-06 13:26:43



патриот

akvvohinc 24781
А теперь, продолжив тему Лиги Европы и "Боавишты", представим, что некая европейская газета возьмёт и учредит 12 Призов "Первая высота" за победы в группах Лиги Европы, и вручит их всем 12-и победителям этих сАмых групп. Что это изменит? Да ничего. Этот Приз не придаст никакого дополнительного статуса этим 12-и групповым этапам. Потому что сама концепция этих призов указывает чётко, за что они конкретно вручены - за победы на групповом этапе (читай за победу в первом круге).


24786   2020-01-06 13:08:03



Олег Власов

akvvohinc 24779
"Так что пока критерии, по которым можно ответить на этот вопрос, не определены, а главное - не согласованы хотя бы друг с другом, то и ответы могут быть совершенно разными, и каждый будет считать себя правым.
Но в данной ситуации это нормально, ведь это не таблица умножения".

Браво!!! Так именно с этого я и начинал дискуссию!! Что никаких критериев нет и определить их, в силу уже сложившихся обстоятельств, невозможно. В каждом конкретном случае есть огромное количество нюансов. Особенно в тех городах, типа Москвы и Питера, где команд множество, в том числе и тех, что выступали одновременно в одних и тех же турнирах. Вот там черт ногу сломит.


24785   2020-01-06 13:00:11



1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66
67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116
117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141
142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166
167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191
192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216
217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241
242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266
267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291
292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316
317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366
367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391
392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416
417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441
442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)