патриот 24318
Ты же предложил тут верить только документам, а не фактам.
----------

А какие факты противоречат тому, что я написал?
Ты же сам согласился, что клуб может стать сборной, если регламент турнира подразумевает игры сборных.

Герб города вместо эмблемы клуба, "чужой" игрок - это и есть то главное, что мы сейчас можем реально увидеть и сделать выводы за неимением сканов документов.

1) Но кому и зачем надо было придумывать все то, что написано об этом турнире в различных источниках?
2) Зачем называть турнир Inter-Cities (межгородской)?
3) Зачем рядить Барселону в футболки сборной города, если в турнире клуб играл как клуб?
4) Почему на поле выходил игрок, являющийся игроком другого барселонского клуба на тот момент?

Видимо, у вас обоих есть ответы на эти вопросы, которые вас полностью удовлетворяют.
Ну, а я за неимением оных буду придерживаться стандартной версии истории (альтернатива - на другом этаже).

  akvvohinc    2019-09-03 00:09:35


akvvohinc 24316
"Тогда я не понял, зачем нам нужен пример, который не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом."
|
Дело не в Барселоне. Я лишь хочу тебе доказать, что не всему тому, что написано на бумаге можно верить. Ты же предложил тут верить только документам, а не фактам.
Так вот факт - всегда факт. А запись на бумаге - далеко не всегда документ. Да и документ можно считать простой бумажкой, если он противоречит факту/фактам. Пример с программкой к матчу я привёл ниже.

  патриот    2019-09-02 20:13:27


AiliA 24313
но ведь тогда можно пойти и методом "от противного"-в турнир должны были включать ВСЕ города,где проводились ярмарки.
---------

Из чего следует, что ВСЕ?
Вы читали регламент?

-----------
Я вот лично насчет тогдашнего Бирмингема сомневаюсь,что там было что-то реально значимое.
-----------

Я не очень понимаю, зачем вы так плотно решили углубиться в несущественное - реальное проведение международных ярмарок - что это нам даст?
Или вы специалист по международным ярмаркам второй половины 20 века и вам просто интересен этот вопрос?

А может, вы не верите в озвученный (не только мною) принцип подбора команд на этот турнир? Тогда что заставляет вас сомневаться?

---------
Так вот в том и дело!Если по факту играет КЛУБ,а журналист (своей волей) обзывает его "сборной города", это не значит,что играет "сборная города".
---------

То есть ничто до матча и во время него не указывало на то, что в турнире должна играть сборная, а не клуб?
Просто какой-то дремучий журналист, ничего не слышавший о турнире, глянул на поле, увидел там клуб Барселона, но ни с того, ни с сего ляпнул, что играет сборная? ))
И такая крайне маловероятная версия вдруг стала основной?

-----------
А когда имеется такая мутная организация, как в первом розыгрыше...
-----------

Все нужные ссылки я вам дал.
Вы можете верить написанному или не верить.
Можно и не верить, но хотя бы после того, как вы увидите где-ли другую версию регламента в более-менее заслуживающем доверия источнике.

Я пока другой версии не встречал, а название турнира, состав участников, герб города вместо эмблемы клуба - все это лишь подтверждает ее.

  akvvohinc    2019-09-02 18:44:19


патриот 24311
Я же объяснил - в последний момент один верблюд был заменён другим (экстренно). В документах же осталась изначальная запись.
---------

Тогда я не понял, зачем нам нужен пример, который не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом.
Или поясни, что общего между твоим экстренно замененным верблюдом и командой, представлявшей Барселону согласно регламенту турнира.

  akvvohinc    2019-09-02 18:19:33


А всякие газетные отчёты и впрямь тут ничего не доказывают. Одна газета напишет: "играли Спартак - Зенит", вторая: "играли сборные клубов Москвы и Ленинграда", а третья: "играли москвичи с ленинградцами", подразумевая оба предыдущих варианта.
Я бы может и рад верить документам и основывать свои выводы на них. Но где эти документы? Какая-то бумажка, заполненная каким-нибудь полупьяным болельщиком? Видео, фото с того матча (желательно чёткие), на которых видно форму играющих команд хотя бы - вот главные документы. А если их нет? А если их нет, то допустимо руководствоваться прочими фактами - например, количеством игроков от одного клуба, принимающим участие в этом матче.

  патриот    2019-09-02 18:06:12


akvvohinc 24259
"Так что плясать лучше не от факта, а от, как ты назвал, бюрократии. От юридических документов в общем."
--------------
А программка к матчу - это юридический документ? )))) Тот же пример с верблюдами. Планировал, скажем, "Шинник" сыграть с "Факелом" некий товарняк, выпустили программку. А "Факел взял" и в последний момент не приехал. Приехала "Балтика". Что, судя по документу-программке с "Шинником" один хрен "Факел" играл? На документе же написано!!! И на афишах, которые не успели содрать тоже !!!

  патриот    2019-09-02 17:54:06


akvvohinc 24303
Назовите город из числа участников первого турнира, в котором такие ярмарки не проводились, тогда будем думать, как этот город попал в число участников соревнования.
--------
но ведь тогда можно пойти и методом "от противного"-в турнир должны были включать ВСЕ города,где проводились ярмарки.
Опять же,ярмарки какого уровня имеются ввиду?Именно международные,или (условно) с ближайших колхозов понавезли в город всякой всячины в любое ближайшее воскресенье?
Я вот лично насчет тогдашнего Бирмингема сомневаюсь,что там было что-то реально значимое.
То,что ярмарки могли проводиться не только во время соревнований-это понятно,просто я выложил этот список,чтобы показать,какой огромный временной (и географический) зазор был между ними.
Следовательно,ЛЮБОЕ ПОДОБНОЕ событие для города/страны было чуть ли не вехой в развитии,к установлению которой готовились не один день.Вот мне и сомнительно,чтобы проведение ярмарки в Брюсселе оставило равнодушными власти Брюсселя в спортивном отношении,чтобы они даже не стали включать свою команду в этот кубок(который,кстати,длился аж 2,5 года).
---------------
---------------
Очевидно, что журналистам в такой ситуации по большому счету неважно, как называть эту команду - они же пишут для простых болельщиков, которым такие детали абсолютно неважны.
----------
Так вот в том и дело!Если по факту играет КЛУБ,а журналист (своей волей) обзывает его "сборной города",это не значит,что играет "сборная города".
Я согласен с тем,что когда бы у турнира ИЗНАЧАЛЬНО был какой-то твердый регламент,сроки,расписание,формула(примерно как это было на чемпионатах мира)-то да,даже если команда состояла из игроков одного клуба и называлась "сборной",ее можно было бы счесть таковой в силу ЧЕТКОГО РЕГЛАМЕНТА.
А когда имеется такая мутная организация,как в первом розыгрыше, вопрос "была ли это сборная" или "был ли это клуб"-из той же серии,что и "стакан наполовину пуст или наполовину полон".

  AiliA    2019-09-02 06:17:20


akvvohinc 24310
У команды Барселоны хотя бы были какие-то опознавательные знаки на форме, по которым можно о чём-то судить. Плюс ко всему "Кубок Ярмарок" - был регулярным турниром с неким регламентом, уставом, итд. Тут хотя бы спор уместен, но я всё равно придерживаюсь прежней версии.
/
А как быть с ситуацией в товарищеском турнире на Кубок Ленинградского ОК и ГК ВЛКСМ 1964 ?
За "Сборную клубов Ленинграда" там вообще сплошь "Зенит" играл. Какая нахер "Сборная КЛУБОВ Ленинграда", если на поле играли представители лишь ОДНОГО ленинградского клуба? Это просто неправильное и некорректное название, только и всего. Так где же тут чиновничий педантизм?? Зато идиотизм налицо. И это лишний раз наглядно лично мне показывает всю условность такого названия, как "сборная клубов Ленинграда", "сборная клубов Москвы" именно в том матче. Плюс у команд не было никаких опознавательных знаков на форме.

  патриот    2019-09-01 22:56:36


akvvohinc 24308
"Ничего подобного - и по документам, и по делу выступал Майк. Сэмом он назывался по другим документам на других выступлениях."
____________

Что значит ничего подобного? Я же объяснил - в последний момент один верблюд был заменён другим (экстренно). В документах же осталась изначальная запись. Тогда как быть? Я поверю реальному факту, ибо увижу замену. Ты тоже увидишь эту замену, но останешься верен той надписи, что значится в документе.


  патриот    2019-09-01 22:39:10



Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)