1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  

---

Владимир

Какое,блин, благородное негодование. А как втюхивать откровенную пшенку по 1950 году за реальные деньги - он ничего не поясняет? Такого пролетарского размаха "реконструкций" не было даже у Колоса по 1936-45. И хоть выделяли б свои фантазии курсивом - так нет. Может его и подставили - но извинений я нигде не встречал. А деньги я, считай, просто выкинул в урну.

6121   2013-03-08 22:13:52

---

Ник

akvvohinc 6115
>> Помнится недавно, когда обсуждали происхождение слова "автогол", я перечитывал оригинал Правил.
>> И там было примерно такое определение, что такое "own goal"...

А что такое "оригинал Правил"? Не понимаю.

Если это футбольные "Laws of the Game" - http://www.fifa.com/worldfootball/lawsofthegame/ - то там совершенно точно нету никакого определения для "own goal" ("автогол").
Мало того, само понятие "автор гола" там тоже начисто отсутствует.
Правило №10 "Как считать голы" ("The Method of Scoring") вообще предельно лаконично. Всего 3 скупых абзаца, включая определения для победы и ничьей, правила "гола на чужом поле" и послематчевых пенальти. Никаких "автоголов" и близко нет.

С точки зрения Правил, важен только общий счёт игры и минуты, на которых он изменялся. Именно это и должен занести в протокол судья (Правило №5 "Судья").
Кто именно и как забивал голы, ни Правила, ни судью не интересует.

Все эти "бомбардиры" и "автоголы" - чистая самодеятельность, равно как и "голевые пасы", "голевые моменты", "процент владения мячом" и прочая чепуха.

Поэтому, к примеру, в матче 12-05-2001 Торпедо - Сокол 6:2 одно и то же событие я считаю голом Вязьмикина, а патриот - автоголом Мусина. Имеем право. Пусть расцветает миллион цветов, верно?

6120   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Из книжек Бояренко (по 1958 году):
Нельзя также обойти и тот факт, что в результате "подрывной деятельности" Олега Пименова и Сергея Гаврилова, которые без ведома авторов выпусков 1950, 1957 и других, "выложили" эти справочники на своем сайте для бесплатного скачивания. (немного пропускаю). Даже если это издание попадет на сайт к перечисленным плагиаторам, они только разрекламируют свою подлую сущность. И это не пустой звук. А Вы рейтинги, да рейтинги...

6119   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

akvvohinc 6115
согласен. вот например автогол саратовца мусина (матч торпедо-сокол 6-2) в 2001-ом явно подходит под определение правил. без его участия гол у вязьмикина не состоялся бы.. но увы впрямь таких явных эпизодов меньше чем спорных

6118   2013-03-08 22:13:52

---

40%

Тошич там забил. Смотрел матч, потом кучу повторов.
Это был удар в створ ворот, а кто там задел мячик не в счёт.
Другое дело на сайте РФПЛ первоначально был Ари, теперь поменяли. Но этот сайт за последнюю инстанцию теперь считать не стоит. Так как онлайнят простые люди, без бумажек и протоколов. Только потом дожидаются когда количество зрителей им пришлют.

6117   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

у статистиков и коллекционеров есть нечто общее. и те и другие пытаются собрать как можно больше материала в свои закрома.и те и другие ставят конечной целью собрать всё что есть. но отличает их то что например филателист сам не рисует марку по памяти которой у него нет. и не вносит эту подделку в свой кляссер.некоторые статистики же увы за неимением материала часто его домысливают и прикидывают вероятности...

6116   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

патриот 6114

Помнится недавно, когда обсуждали происхождение слова "автогол", я перечитывал оригинал Правил.

И там было примерно такое определение, что такое "own goal":

Гол можно считать автоголом, если бы без вмешательства игрока защищающейся команды гола бы не было.

Так автоголом можно считать любой гол, забитый в результате срезки (касания), если изначально мяч шел явно мимо ворот.

Понятно также, что не всегда это можно точно определить.

6115   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

вот вам и пожалуйста! что мы говорим о 30-х и 50-х годах когда в 2012 и то в протоколах полно размолвок! взять недавний матч спарптак-цска. одни пишут-тошич два забил а другие-тошич-1 и 1-автогол ари. пройдет 10 лет и статистики опять будут ломать свою голову-кто ж всёже забил?!
единого критерия нет. и это уже признаться бесит... надо явно что-то делать

6114   2013-03-08 22:13:52

---

40%

akvvohinc 6112
По первым играм я ещё не определился, иначе бы давно всё посчитал.
Есть три варианта:
1. Не публиковать промежуточные рейтинги вовсе. Только по завершении чемпионатов.
2. Приплюсовывать начальные встречи к половине, или даже целому прошлого сезона.
3. Убирать из прошлого сезона столько первых туров, сколько наиграли в нынешнем и считать таблицу заново.

6113   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

Извини, с матчем ЦСКА-Зенит я немного ошибся. Имел в виду не апрельский присужденный матч в Питере, а матч 2-го круга в августе. В этот момент рейтинг ЦСКА должен был быть выше, чем у Зенита.

6112   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6106

Этот пример я не понял.

Я говорил, что к моменту первой встречи ЦСКА и Зенита (в первом круге этого чемпа еще в 2011 году) рейтинг ЦСКА должен был быть выше. Он и будет на тот момент выше, даже если его посчитаешь ты.

А при чем здесь матч Волга - Рубин, я совсем не понял.

6111   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6108
Еще раз повторюсь - цель рейтинга - определение силы команд, а не места в турнирной таблице.
Такой рейтинг покажет, кто при очной встрече двух команд является фаворитом.

При системе начисления очков по системе 3-1-0 возможны случаи, когда сила команд не будет соответствовать месту в таблице. Я дважды приводил этот пример. Да и ты сказал, что можешь привести пример того, что чемпионом станет самая слабая команда при пересчете на 2-1-0.

6110   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6106

Да, можно применить простой способ, который покажет, что 5х5 равно где-то примерно 26-27. А можно использовать более сложный, но дающий в итоге 25 ))

6109   2013-03-08 22:13:52

---

40%

akvvohinc 6107
Как раз это будет у тебя. У меня шестая команда никогда не станет выше первой.

6108   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6104
Ты можешь на это только надеяться, но в результате, вполне вероятно, получишь список, похожий на рэнкинг IFFHS, где сильные команды слабых стран находятся выше средних команд сильных стран.

6107   2013-03-08 22:13:52

---

40%

Потом, у меня каждый может запросто посчитать и проверить цифры, чем верить на слово, что ЦСКА был сильнее Зенита.

Он был слабее, так как набрал на два очка меньше, и следовательно где то проявил свою слабость. Не важно где в административном ли ресурсе, проиграв слабому или сильному, но проявил, что и доказало его последующее выступление:

http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=1740400

6106   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6101
В то время как Кубань их только получала, по той же причине, не могла играть с командами слабее себя.
-------

Для расчета рейтинга нужно учитывать все матчи команд. Поэтому Кубань сыграла достаточно игр с командами как сильнее, так и слабее себя.

Но главное - это то, что для расчетов рейтинга не имеет значения, с кем завтра играть - с Реалом или Спартаком из Нальчика.
Разница - лишь в ожидаемом количестве набранных в этом матче очков (по 2-очковой системе за победу) - с Реалом оно будет, допустим 0.3, а с Нальчиком - 1.5.

6105   2013-03-08 22:13:52

---

40%

Не буду спорить, но считаю рейтинг по моей системе более правильно отображает расстановку команд в общей турнирной таблице для европейских стран, если бы такая была.

6104   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

Кроме того, если бы рейтинг начали считать лишь с этого года, то к моменту первой встречи ЦСКА и Зенита у Зенита рейтинг был бы ниже, чем у ЦСКА - посмотри результаты начала чемпионата и это станет ясным даже без расчетов.

6103   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6101
Зенит в этом году, по твоей теории, только терял очки в рейтинге, и получить их не мог теоретически, так как не мог играть с командами сильнее себя - самого сильного.
--------

Ты невнимательно прочитал мой пример про Реал, АПОЭЛ и Анортосис. Иначе бы ты увидел, что более сильная в тот момент команда АПОЭЛ при победе над более слабой (Анортосис) НАБИРАЕТ рейтинг. И даже Реал, чей рейтинг намного больше АПОЭЛа наберет, пусть и немного, очки при победе над ним.

При той системе расчета рейтинга, которую я частично описывал, победившая команда ВСЕГДА наберет рейтинг при победе. И эта прибавка рейтинга при победе будет тем больше, чем над более сильной командой она одержана.

Проигравшая же команда ВСЕГДА потеряет в рейтинге. И это падение рейтинга при поражении будет тем больше, чем от более слабой команды оно получено.

6102   2013-03-08 22:13:52

---

40%

akvvohinc 6096
А где же справедливость?
Оставим пока еврокубки. Зенит в этом году, по твоей теории, только терял очки в рейтинге, и получить их не мог теоретически, так как не мог играть с командами сильнее себя - самого сильного. В то время как Кубань их только получала, по той же причине, не могла играть с командами слабее себя.

6101   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

Вывод поводу рэнкинга (рейтинга) IFFHS:

для целей сравнения реальной силы команд он совершенно не годится (можешь использовать его как планировал)).

6100   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

По поводу рейтинга Спартака и Динамо в предыдущем посте я привел плохой пример - Спартак в прошлом году не смог воспользоваться европейской кормушкой, вылетев от Легии, и стоит у них в рейтинге ниже Динамо (за счет Кубка России, я думаю).

Но все прочие наши команды, которые попали в Европу (Рубин, Зенит, ЦСКА и Локо) обходят Динамо в их рейтинге именно за счет премиальных очков в еврокубках (кроме Зенита, который и без них был бы выше).

6099   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

По поводу рейтинга IFFHS:

Главный минус в их системе мне видится в том, что рейтинговые очки у них только начисляются.
А за международные матчи - в огромных размерах.

Поэтому команды, попадающие в эти соревнования, совершенно необоснованно (с точки зрения их реальной силы) начинают НАКРУЧИВАТЬ себе рейтинг.

Играет, например Спартак в России, а Легия в Польше. Получают за победу 3 и 2 очка соответственно (так они оценили силу нац.чемпов). И вдруг встречаясь в матчах Лиги Европы дополнительно начинают получать за победу 12 очков (!) к рейтингу. При этом Динамо Москва, команда примерно той же силы, лишена такой возможности и естественно отстает от Спартака в рейтинге...

В общем - это не рейтинг, показывающий силу команд (они его кстати так и не называют - он у них Ranking - ранжирование), а скорее рейтинг достижений.

PS.
По поводу 3-го места чилийского Универсидада и того, что Рубин выше Зенита - обрати внимание, что они обсчитывали матчи только за период, равный одному году - (1st May 2011 - 30th April 2012), а за это время Рубин набрал больше очков в Европе, чем Зенит, а цена таких очков - в разы больше, чем цена очков в чемпионате России.

6098   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

PS.
Кстати, и у них (как и у всех) для расчетов рейтинга победа всегда оценивается как 2 ничьи!

Никаких тебе 3-1-0 ни у кого не наблюдается - ты будешь первым ))

6097   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6095
Разницы нет, так как если прибавлять очки за победу над сильным, то надо столько же снимать за просер слабому.
-------

Наконец-то появилось хоть что-то, с чем можно согласиться. Но именно так и должен считаться "нормальный" рейтинг.

Поясню на пальцах (все цифры - условные):

1) есть 3 команды с такими текущими рейтингами:
Реал Мадрид - 1000
АПОЭЛ Никосия - 200
Анортосис Фамагуста - 170

2) если АПОЭЛ выиграет у Реала, то его рейтинг поднимется с 200 до 230, а рейтинг Реала упадет с 1000 до 970.

3) если АПОЭЛ выиграет у Анортосиса, то его рейтинг поднимется с 200 до 205, а рейтинг Анортосиса упадет с 170 до 165.

4) если АПОЭЛ проиграет Реалу, то его рейтинг упадет с 200 до 198, а рейтинг Реала поднимется с 1000 до 1002.

5) если АПОЭЛ проиграет Анортосису, то его рейтинг упадет с 200 до 192, а рейтинг Анортосиса поднимется с 970 до 978.

Повторюсь, что пример условный, но общие принципы таковы.

----------
Ты, например, согласен с рейтингом IFFHS?
----------

С этим рейтингом не знаком, но чтобы его оценить, надо смотреть не результаты, а принципы расчета.
Но если согласен с принципами и веришь расчетам, то придется согласиться и с итогами.

В общем, сначала надо вдумчиво почитать раздел:
How the Club World Ranking is made

Пока навскидку мне показалось, что их рейтинг не учитывает силу соперника (ты как раз выступал за такой подход - просто очки, а с кем - неважно):

All national leagues are rated at four levels based upon performance. In this grouping, each country (where the club plays) is assigned a number indicating the performance level of each national league. Clubs in the highest level leagues receive 4 points for each match won, 2 for a draw and 0 for a defeat. Level 2 is assigned 3 pts. (win), 1.5 (draw) and 0 (lost), and so on with the next lower levels. The same system applies for the play-off matches.

И еще мне кажется, что у них слишком завышены очки за клубные международные турниры по сравнению с национальными чемпионатами:

UEFA Champions League: 14 - 7 - 0 points for win - draw - defeat
UEFA Europa League: 12 - 6 - 0 points for win - draw - defeat
Copa Libertadores: 14 - 7 - 0 points for win - draw - defeat
Copa Sudamericana: 12 - 6 - 0 points for win - draw - defeat
CAF Champions League: 9 - 4.5 - 0 points for win - draw - defeat
CAF Confederations Cup: 7 - 3.5 - 0 points for win - draw - defeat
AFC Champions League: 9 - 4.5 - 0 points for win - draw - defeat
AFC Cup: 7 - 3.5 - 0 points for win - draw - defeat
CONCACAF Champions League: 9 - 4.5 - 0 points for win - draw - defeat
OFC Champions League: 5 - 2.5 - 0 points for win - draw - defeat
FIFA Club World Cup: 14 - 7 - 0 (finals: 21 - 10,5 - 0) points for win - draw - defeat

Может быть со стадии 1/4 финала и стоит давать такие очки, но не за рядовой матч.

И опять же у них не имеет значения, у кого ты выиграл, у Реала или Ворсклы.

В общем, это имеет мало общего с теми принципами расчета рейтинга, о которых я здесь писал. Так что и результатам удивляться не приходится - что заложили в основу, такие результаты и получили.

Зато этот рейтинг может посчитать руками любой желающий, даже комп не потребуется.

6096   2013-03-08 22:13:52

---

40%

Главным критерием должно быть место занятое в чемпионате. Не важно слабых ты команд побеждаешь или на сильных очки делаешь. Разницы нет, так как если прибавлять очки за победу над сильным, то надо столько же снимать за просер слабому.

6095   2013-03-08 22:13:52

---

40%

akvvohinc 6093
Ты, например, согласен с рейтингом IFFHS, где на сегодняшний момент Рубин сильнее Зенита на кучу очков, и по идее должен обыгрывать его в одну калитку?

6094   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6088

Ты уж определись, кто из двух команд имел выше рейтинг перед игрой, А или Б.

Кроме того, все что ты написал в ответ на мое сообщение, никаким образом его не комментирует. То есть я писал про Фому, а ты в ответ про Ерему.

Во всех нормальных системах расчета рейтинга победа над более сильной командой дает большую прибавку к собственному рейтингу команды, чем над равной или более слабой. И это настолько очевидные вещи, что даже странно, что есть сомневающиеся ))

В общем, надо было мне заканчивать эту дискуссию еще вчера, как я и собирался. Но лучше поздно...

6093   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6089
это цска играл дублем в турнире для команд мастеров. львиная доля команд в том турнире играла основой. для дублеров был специальный турнир и отдельный. ненадо их смешивать.
вдумайтесь-зачем организовывать два парралельных турнира для дублеров-то? просто команды мастеров опробывали молодежь вот и всё. так же как и в кубке и в чемпионате это происходит.
цска не мог играть все матчи основой -я еще раз говорю. не было бы сборной-играли бы основой.
ни какие это ни разные ситуации. им цска в 1952 и спартак в 1996 играли дублями в силу разных причин в официальных турнирах

6092   2013-03-08 22:13:52

---

40%

Всегда убивал рейтинг IFFHS
http://www.iffhs.de/?10f42e00fa2d17f73702fa3016e23c17f7370eff3702bb1c2bbb6f28f53512

Вот уже чем задницу бы подтер.
На каком основании они вклеили на третье место команду из Чили? Да ещё с таким отрывом!
И где тогда чилийцы в российском чемпионате?
Мы что то упустили!

6091   2013-03-08 22:13:52

---

40%

40% 6088
Все эти коэффициенты прибавления очков за счет сильный соперник или слабый будут от балды. И чем больше таких коэффициентов придуманных самим составителем рейтинга - тем абсурднее он будет.

6090   2013-03-08 22:13:52

---

Владимир

патриот 6083
Совершенно разные ситуации - ЦДСА в 1952 играл дублем в турнире для дублеров и выиграл его - никаких проблем.
Спартак участвовал дублем в турнире основ - вот тут проблемы. Но Спартак их решил

6089   2013-03-08 22:13:52

---

40%

akvvohinc 6084
Хорошая игра с командами, имеющими рейтинг существенно выше, приведет к большему увеличению рейтинга, чем аналогичный результат с командами, равными или ниже в рейтинге.

Абсолютно неправильно.

Допустим команда А выше в первоначальном рейтинге команды Б. Но Б обыграла А и за счёт дополнительных очков поднялось выше в рейтинге чем А.
Следовательно дополнительные очки команде Б нельзя было давать, так как она выше А и играла с командой слабее.

6088   2013-03-08 22:13:52

---

Владимир

Николай 6085 и патриот
Дублеров я считаю дублерами, товарищеский турнир для дублеров - турниром для дублеров. Если какие-то команды посчитали целесообразным участвовать в турнире основой - это их дело (вольно вольному), но ранг турнира это не меняет.

6087   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

40% 6059
А вот и невозможно их сейчас сравнить.
----------

Если не будет работать предложенный тобой способ определения силы, то это не значит, что сама задача нерешаема.

Для расчета рейтинга не имеет значения, что Волга некоторое время не играла с командами первой восьмерки в чемпионате (к тому же она играла с ними в Кубке).

В конце концов рейтинг и был придуман, чтобы можно было сравнить силы команд, которые не играют друг с другом постоянно.

6086   2013-03-08 22:13:52

---

Николай

Владимир 6080
А тех дублеров, которые играли в турнире 52-го паралельно основе вы кем считаете?

6085   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

патриот 6058
думаю рейтинг волыни будет выше просто потому что с наименьшим кол-вом грандов ей приходится играть в ЧУ чем волге в ЧР.
------------

Логика неверная из-за непонимания того, что такое рейтинг и как он считается.

Хорошая игра с командами, имеющими рейтинг существенно выше, приведет к большему увеличению рейгинга, чем аналогичный результат с командами, равными или ниже в рейтинге.

В то же время неудача в игре с командами, имеющими рейтинг существенно выше, приведет к меньшему подению рейгинга, чем аналогичный результат с командами, равными или ниже в рейтинге.

6084   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6080
ярцевский спартак в 1996-ом фактически дублем выиграл чемпионат. и что? теперь считать чемпионат-96 турниром дублеров?
если у клуба такая талантливая молодёжь-это заслуга клуба а не принижение уровня турнира!

6083   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6080
сенюков чанов и крушенок-это проблема цска. а не вартаняна ни моя и уж тем более ни всего турнира где кроме цска играло еще больше дюжины команд высшей лиги

6082   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

раз уж мы тут говорили о создании единой статистической системы то первым делом надо уравнять значимость таких турниров как
приз всесоюзного комитета
кубок федерации
кубок премьер-лиги
кубок содружества.
да -последний вызовет нарекания. но ненадо забывать что в 90-е на кубке содружества играли впрямь сильнейшие команды из бывшего ссср. и играли они основой. плюс этот турнир под эгидой фифа. что тоже кое что значит. да-в 2000-х этот турнир опахабили. но это отдельная история.

6081   2013-03-08 22:13:52

---

Владимир

патриот 6079
Матч с "Динамо" М - единственный, в котором клубы играли основными составами - об этом писал К.Есенин. Башашкин, Нырков и Никоноров провели в турнире по 1 матчу, Николаев и Петров вообще не играли. Нападающих у ЦДСА в тот год было на 3 состава - и что? Если Вы с Вартаняном считаете основой ЦДСА-52 Чанова, Климачева, Родионова, Крушенка, Сенюкова и т.д. - это ваша проблема :)

6080   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6077
ну уж если никаноров николаев демин башашкин нырков гринин водягин и коверзнев в 1952 году-это дублеры....))) тогда в основе то кто у них играл?)))
и опять -таки это дело клуба на тот или иной матч выставить дубль. а в случае с цска-причина в сборной ссср. не умоляет это статуса самого турнира.

6079   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

вот что пишет вартанян.цитирую-... турнир имел официальный статус . в нём играл весь цвет советского футбола но освещался он безобразно...
я посмотрел составы выборочно. на этом турнире играли
у спартака- а.ильин симонян парамонов нетто терентьев
у цска- гринин коверзнев водягин дёмин николаев
у динамо(м)- в.ильин с.соловьев тенягин шабров конов
у зенита-воинов а.иванов
у динамо(к)-виньковатов коман
у ввс-бобров
и т.д.
это делает вывод- мастера играли на том турнире и еще как...

6078   2013-03-08 22:13:52

---

Владимир

патриот 6076
За Спартак я и не возьмусь говорить, а ЦДСА выиграл турнир играя дублем - это факт. Составы своего-то клуба в этом турнире я знаю :)

6077   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6074
спартак например играл основным составом. а цска играя только дублем не выиграло бы этот турнир.

6076   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

вообще чемпионат -1952 изуродовали вследствии предсоящей олимпиады и подготовки сборной к ней. ввели турнир на приз комитета чтоб наигрывать сборную и не дёргать привлекающихся туда игроков из чемпионата. но практика когда чемпионат игрался спокойно без отбывших в сборную игроков была вплоть до 90-х актуальна. так и в матчах за приз комитета в 1952-ом. игроки вызывавшиеся в сборную играли апрель и май за неё и за свой клуб когда была возможность

6075   2013-03-08 22:13:52

---

Владимир

патриот 6072
За другие команды не скажу, но в ЦДСА, да и в "Динамо" Москва в турнире 1952 и играли дублеры, а уж чем занимались мастера - не знаю

6074   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6070
у нас ведь как.. печатают одно а на деле выходит другое... а уж в 1952 году... тем более

6073   2013-03-08 22:13:52

---

патриот

Владимир 6070
да как бы он не задумывался-играли-то в нем мастера! говорю же-для дублеров был отдельный турнир. а если идти вашей стезёй-получается мастера пол-года спали а дублеры играли в двух турнирах параллельно.. бред -не правда ли?

6072   2013-03-08 22:13:52