Ник 7710
мы пришли к выводу- ошибаются вообще ВСЕ! и протокол и газета и журнал и статистик и диктор и судья и комментатор итд.. но! надо изучить мнение всех и вся по данному эпизоду,прочитать описания(а не банальные фамилии голеодоров),прочитать статьи,и на основании всего этого сделать вывод. да,если есть возможность-желательно у игрока спросить. это целое расследование. и вот когда по прошествии лет прочтешь этот ворох мнений,то интуитивно понимаешь где правда. кто лжет ,а кто нет. просто есть более достоверные источники,более развернутые описания. а есть просто ничем не подтвержденная (и ни кем!) отповедь или отписка. тонкая это тема. но если вникнуть- разобраться возможно. главное чтоб материал был.
7748 2013-03-08 22:13:52
последняя инстанция истины- разумеется в кавычках.
7747 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7705
кроме того интересно мнение именно КИЕВСКИХ газет и . причем тут футбол и сов.спорт ? парралели с мустыгиным неуместны. на той игре были местные спецкоры и газетчики. уефа работает по протоколам как и вартанян. теперь-то вы понимаете что протокол-это последняя инстанция истины. лано 1962. но мы имея видео 1986 или 1992 или 2001 видим что протоколы врут. но пишем ложь,а под сносочкой-правду. надо понимать- уефа занимаеца статистикой поверхностно. НУ НЕКОГДА им вникать в спорные моменты! стран -то сколько,и команд! и уефа можно понять. при составлении еврокубков нам главное проверить матчи с нашими командами. а игры иных команд-не наше дело. пусть всё останеца на усмотрение уефа
7746 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7708
то-то и оно. в газетах описано что гол залетел рикошетом от вратаря. а в протоколе просто написано-блохин. и никаких подробностей эпизода!
7745 2013-03-08 22:13:52
Потом, меня больше интересуют не валовые цифры, а составы, замены, голы в каждом матче без исключения. Чтобы составить о нем своё впечатление. Надуманные "Федотова" и пр. меня интересуют поскольку-постольку.
7744 2013-03-08 22:13:52
Если бы Вартанян, хотя уважаю его труд, опубликовал все протоколы чемпионатов, как сейчас делает Яковлев, с которых он брал цифры, тогда да, тянуло бы на диссертацию. А на нет, и суда нет.
7743 2013-03-08 22:13:52
Добавлю. Все споры ведь крутятся вокруг авторства голов. А что? Всё остальное уже известно?
7742 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7739
Я не говорил, что ничего "нельзя трогать". Я всего лишь выразил свое мнение по данному поводу. По мне, так надо писать так:
***
.., Ледяхов* (89).
* Примечание: ...Пятницкий (89). См. ...
***
Вот и все. На что повлияет запись такого вида?
7741 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7738
>> Если "активность" и "осознанность" действий обороны автоматически приводит к отсутствию "рикошета"...
Ну так по определению же. Рикошет и от штанги бывает, и от кочки, и от судьи. Гол - неа.
>> ...практически каждый гол, при котором вратарь успел коснуться мяча, будет считаться автоголом.
Даже в Италии, где строго на последнего коснувшегося мяча гол записывают, для вратарей исключение делается. Утрировать-то зачем?
>> С моей точки зрения гол в матче Амкар - Терек - не автогол...
Вот. Опять попытка всё упростить, свести к вопросу "гол или автогол?". Игра - она сложнее устроена. В данной ситуации это и гол, и автогол. Без удара Пеева гола бы не было, но и без срезки Омельянчука тоже.
Разрыв шаблона, а что делать?
7740 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 7737
Мое мнение - это документ, заверенный подписью и печатью организации, уполномоченной к проведению тех или иных соревнований. Так устроит?
------------
Кстати, может случиться, что официальных данных УЕФА, мы никогда не увидим.
Тогда получится, что диктор по стадиону "назначает автора".
С твоей точки зрения получается, что и гол, забитый Пятницким, но ошибочно записанный на Ледяхова (тоже с подачи диктора) в матче Спартак - Ливерпуль (4:2), тоже "трогать нельзя"...
7739 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 7737
Мое мнение - это документ, заверенный подписью и печатью организации, уполномоченной к проведению тех или иных соревнований. Так устроит?
------------
Конечно, устроит.
Но я начал как раз с вопроса Олегу - "по протоколам" или "по факту" заполняется раздел еврокубков. И если сам факт неважен, то и обсуждать здесь нечего - просто перепиши данные "с протокола"...
Ник
Смотрите: нападающий метров с 30 бьёт в дальний угол в обвод стенки (неопасно), а защитник головой срезает в ближний, нечаянно поймав своего же вратаря на противоходе. Никаких рикошетов, оба действия, и форварда, и защитника были активными и осознанными.
---------
Если "активность" и "осознанность" действий обороны автоматически приводит к отсутствию "рикошета", то количество автоголов должно вырости неимоверно, так как практически каждый гол, при котором вратарь успел коснуться мяча, будет считаться автоголом.
С моей точки зрения гол в матче Амкар - Терек - не автогол, так как несмотря на "активность" и "осознанность действий" Омельянчука (он пытался отбить мяч) в результате получился все же банальный рикошет (в отличие от действий защитника Рапида, которому удался нормальный удар в сторону от ворот).
7738 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7725
Давай поставим вопрос шире. Т.е.вопрос об "авторстве гола". Мое мнение - это документ, заверенный подписью и печатью организации, уполномоченной к проведению тех или иных соревнований. Так устроит?
7737 2013-03-08 22:13:52
Игорь Т. 7735
ОК
7736 2013-03-08 22:13:52
40%
Олег, мне не понравилась моя компоновка файлов в архиве № 37. Уберите, пожалуйста этот вариант. Завтра закину другую компоновку, более удобоваримую. Спасибо.
7735 2013-03-08 22:13:52
Добавлены:
№37 Кубки СССР сетки розыгрыша 1936-1939
http://fc-dynamo.ru/archiv/
7734 2013-03-08 22:13:52
40%
Отправил на Ваш почтовый ящик Сетки розыгрышей 1936-39 годов. Если все будет удачно, постепенно буду слать дальше. За 1938 год два варианта: 1. Вся Сетка целиком; 2 - отдельно соревнования в зонах, отдельно финальная часть
7733 2013-03-08 22:13:52
Mylnicoff 7731
Спасибо!
7732 2013-03-08 22:13:52
Анатолий Проскуряков, Николай Пинчук, Игорь Фефлов, Анатолий Шитый.
7731 2013-03-08 22:13:52
Уважаемые статистики!
В матче 1/16 финала на Кубок СССР 1959-60 гг в составе "Динамо" Киев против "Сибэлектромотор" Томск играли: А.Проскуряков (вратарь), Шитый, И.Фефлов, Пинчук. Кто может сказать их имена? Спасибо.
7730 2013-03-08 22:13:52
stepan 7709
Да, исправил, спасибо ещё раз за Ваш огромный труд!
7729 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 7724
Гол Амкара в разрезе спора "гол или автогол?" вообще очень характерен и типичен.
Смотрите: нападающий метров с 30 бьёт в дальний угол в обвод стенки (неопасно), а защитник головой срезает в ближний, нечаянно поймав своего же вратаря на противоходе. Никаких рикошетов, оба действия, и форварда, и защитника были активными и осознанными.
Выходит, гол забили ОБА.
Пишем "Пеев/Омельянчук, 90". Всё. Все вопросы снимаются. Один гол - два автора.
Пишет же Вартанян о победном голе Мельбурна-56 "Исаев/Ильин, 48":
http://www.sport-express.ru/newspaper/2010-10-22/7_1/
И правильно делает.
7728 2013-03-08 22:13:52
Игорь Т. 7726
Я же Вам ответил тогда. Присылайте, обязательно размещу. Желательно в одном архиве.
7727 2013-03-08 22:13:52
40%
Уважаемый Олег!
В свое время отсылал Вам для примера полную сетку розыгрыша Кубка СССР 1936 года с разбивкой по зонам, по принадлежности команд к группам и т.д. (есть и последующие до 1967 года). Я не встречал подобных сеток нигде в общем пользовании. Может было бы интересно для пробы разместить ее в файловом архиве для всеобщего рассмотрения и критических замечаний (удалить всегда можно). Может быть это будет интересно для других наших читателей и составителей? Удачи!!!
7726 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 7724
Что-то ты меня запутал:
- рикошет игрока Терека является "темой для споров";
- намеренный удар в сторону от ворот, который получился "нормальным", без срезок, мяч пошел "от ворот" - это тоже рикошет, который к тому же даже не является "темой для споров", настолько тебе здесь все ясно.
То есть любой удар по катящемуся мячу после удара соперника - это рикошет? Даже когда не мяч попадает в игрока, а игрок бежит к мячу и бьет по нему - это рикошет?
А вообще, чтобы я начал что-либо понимать, тебе давно уже пора бы дать свое определение "автогола", по возможности более точное.
7725 2013-03-08 22:13:52
Вот в качестве иллюстрации http://rus.rfpl.org/index.php/media/video/4215
Совсем свежее. Надо смотреть ближе к концу ролика и повтор из-за ворот. После долгих споров и раздумий пришел к выводу, что это - тоже не автогол. Вот тут есть тема для споров. Хотя, конечно, речь идет не об эпических персонах. Типа Блохина.
7724 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7722
Даже более того. Если была намеренная попытка выбить мяч в сторону от ворот после удара нападающего, то я, лично, запишу такой гол на счет атакующего игрока. Это мое личное мнение. А так? В данном случае и в протоле матча и по намерениям Блохина - это его законный гол. А видеозапись? Ну пусть люди посмотрят...
7723 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 7718
В данном случае - да. Это - рикошет(ы).
-----------
Рикошет (фр. ricochet) — отражённое движение какого-либо твердого тела (чаще всего пули или снаряда), ударившегося о поверхность либо преграду под небольшим углом.
Ну, если намеренный удар защитника в противоположном направлении подпадает под это определение, то пусть это будет гол Блохина.
7722 2013-03-08 22:13:52
Просьба в базе не увлекаться фотографиями и программками. Первым должен идти текстовой протокол. Или хотя бы его часть.
7721 2013-03-08 22:13:52
40% 7713
xotite bolshe i mnogo fotografii etogo stadiona ?
http://burusi.wordpress.com/2010/02/12/dinamo/
http://museum.ge/index.php?lang_id=GEO&sec_id=134&info_id=1091
http://forum.ge/?f=51&showtopic=33698216&st=495
7720 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7717
А автогол - это то, на чем так настаивает патриот. В случае Вязьмикина. Тут и спорить не о чем.
7719 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7717
В данном случае - да. Это - рикошет(ы). Т.е. первые 2-е обороняющихся игрока выполняли функции... вратаря. Что касается др. случаев - надо опять же внимательно смотреть повторы. С разных камер желательно.
7718 2013-03-08 22:13:52
MikeK99 7714
Позвольте выскажу свою точку зрения.
Это – не автогол.
-----------
Я правильно понимаю, что был удар Блохина и 3 рикошета? Даже когда защитник намеренно выбивал мяч, катящийся мимо ворот, в сторону "от ворот" - это рикошет?
А что же тогда автогол?
7717 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей 7715
Мне не известен тот, кто занимается Клубом Григория Федотова в википедии. Я знаю только один Клуб Григория Федотова и кто им занимается. Все вопросы - туда. По Клубу Олега Блохина - аналогично. Это опять же лично мое мнение.
7716 2013-03-08 22:13:52
В википедии в клубе Григория Федотова в примечании к голам Блохина в еврокубках не написано что в игре Акранес (Исландия) - Динамо Киев второй гол это автогол исланского игрока, а в клубе Григория Федотова гол засчитан на Блохина.
Ещё в кубке СССР он забил 29 голов, а не 30. Смотрите в той же википедии страницу о Блохине.
Итого надо снять с Блохина 3 мяча. Кто на это решиться ?
И ещё в Украине среди статистиков есть клуб Олега Блохина, там конечно у ряда игроков цифры отличаются.
Был такой игрок Александр Пономарёв играл с 1933 по 1952 год, у него в клубе Григория Федотова в кубке СССР 20 голов, в Украине в клубе Олега Блохина у него в кубке СССР 25 голов. Разница в 5 голов. На этот факт вообще никто не обращает внимание.
7715 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7708
Позвольте выскажу свою точку зрения.
Это – не автогол. См. внимательно повтор из-за ворот. Становится ясно, что намеревался делать Блохин. И мяч мимо ворот не шел.
7714 2013-03-08 22:13:52
Вход на стадион "Динамо" Тбилиси. 1963 год. Прислал Сергей (Санкт-Петербург).
7713 2013-03-08 22:13:52
А сейчас подарок любителям грузинского футбола.
7712 2013-03-08 22:13:52
stepan 7709
ОК
Только завтра.
7711 2013-03-08 22:13:52
Вывод простой: кого по стадиону автором гола объявили - того репортёры в газетах и пропишут. Что в 54-м году, что в 86-м.
Особенно при счёте 4:1 ;-)
Скачайте с рутрекера "Динамо К-Рапид 1/4 КОК-86", оно того стОит. Там слепой - и тот на 43 минуте ничего, кроме автогола не увидит. Но раз диктор по стадиону сказал: Блохин, то во всех газетах назавтра будет Блохин.
Репортёру главное - скорость, после игры до телефона бы первым добежать.
А мы тут копья ломаем. "Своими глазами видели с трибуны", "десять газетчиков не могут ошибаться".
Могут, ох как могут.
7710 2013-03-08 22:13:52
40% 7706
Олег нужно исправить счета в шапках над протоколами еврокубков:сезон 1980/81 КЧ Ливерпуль-ОПС-0:10 и сезон 1983/84 КУ Бавария-Анортосис-0:10.
7709 2013-03-08 22:13:52
патриот 7707
Раз ты согласен, то вот как описан этот гол в прессе. Это пишут те журналисты, которые должны были непосредственно наблюдать события (своими глазами) с трибун, и которые (как ты писал ранее в теме о голах Мустыгина) "не могут ошибаться все вместе".
Сов.спорт (Г.Борисов, наш.корр.):
... сначала Яремчук, а за ним Блохин (мяч после его удара рикошетом от вратаря влетел в ворота) довели счет до 4:1.
"Футбол" (Валерий Березовский, наш спец.корр.):
Очередной мяч влетел в сетку рикошетом от вратаря, но его справедливо записали на Блохина, который ложным замахом перехитрил двух защитников в центре, обыграл их и нанес сильный неотвратимый удар.
И ведь нельзя сказать, что Г.Борисов ошибся - удар Блохина - был, рикошет от вратаря - был.
А просто в тексте опущено все то, что случилось между этими двумя событиями ))
Со зрением Березовского - похуже. Ему удалось увидеть "сильный неотвратимый удар", хотя мяч после удара средней силы и рикошета от защитника вообще шел мимо ворот...
7708 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7705
согласен-явнейший автогол. даже в ссылках клуба федотова написано-автогол. но самому блохину в тоже время этот гол приписан в разделе еврокубки в ЭТОМ ЖЕ САМОМ КЛУБЕ. вот и верь после этого протоколам уефа и ионеску. что слышим,то и пишем. а повтор посмареть у них нет времени-желания-энергии-ума )))
7707 2013-03-08 22:13:52
akvvohinc 7705
От чего же. Пишите вторым сообщением, вот и вся незадача. Надеюсь stepan и до этого года доберётся. :)
7706 2013-03-08 22:13:52
40%
Не знаю, каким принципам следуют при заполнении еврокубков - "по протоколам" или "по факту". Поэтому не знаю, давать ли замечания по некоторым матчам.
Например, в матче 19 марта 1986 года 1/4 финала КОК
«Динамо»(Киев) — «Рапид»(Вена, Австрия) 5:1
Традиционно (и наверно в протоколе, судя по справочнику Ионеску) 4-й гол киевлян приписывается Блохину, хотя более явные автоголы, чем этот, встречаются не часто.
7705 2013-03-08 22:13:52
Процесс по 83г. начался. Пока все OK. Кому интересны детали пишите в личку.
7704 2013-03-08 22:13:52
Гаврилов Сергей 7701
Поменял.
В протоколах то-же.
7702 2013-03-08 22:13:52
40%
Чемпионат 1952 года, почти все игры проходили в Москве, хоть это не так принципиально, но нужно в двух играх переставить местами встречающиеся команды.
Именно в таком порядке как написано у меня они были даны в официальном расписание встреч чемпионата СССР.
Надо поменять команды в самом вверху в шапке страницы, а потом я изменю их расстановку в протоколе.
Здесь http://www.fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=240000 нужно написать "Зенит" (Ленинград) - "Торпедо" (Москва) 1:0
и здесь http://www.fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=240400 нужно написать "Динамо" (Ленинград) - ВВС(Москва) 1:1
Или вот тут http://www.fc-dynamo.ru/champ/rezult.php?gd=1952 в играх номер 80 и 84 переставить соперников, автоматически потом должны поменяться соперники на страницах протоколов.
Смотрите КЛИСФ, расписание игр http://www.fc-dynamo.ru/klisf/1952/10c.php 26 и 29 сентября.
7701 2013-03-08 22:13:52
Хорошо , спасибо !!
7700 2013-03-08 22:13:52
Состав Таврии есть в книге по истории команды, лежит на рутрекере
7697 2013-03-08 22:13:52
Закончил набор по 84 году.
Файл отправил Сергею для обработки.
Вопросов по этому году гораздо больше чем по предыдущему..
Главное-нет матча последнего тура СКА Х- Таврия. С составом армейцев хабаровчане помогли а вот состав крымчан вычислялся математически из вала.
7696 2013-03-08 22:13:52
При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)
|
|