1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  

---

akvvohinc

Sergei 14141
Зато на сайте Спартака в сезоне 1972 года значится 31 игра в Чемпионате.
----------

Что и как считать на сайте Спартака решает его администрация, и в этом смысле его статус ничуть не выше/ниже Клубов Федотова или Яшина.

В приведенной табличке и очки пересчитаны по системе 3-1-0. В общем, это их личное дело. Хотят считать 75 минут за матч - пусть считают, захотят посчитать за матч 5-минутный огрызок или запланированный, но не начатый - тоже их право.
Кстати, в книге "Спартак Москва. Официальная история 1922 - 2002" этот матч внесен с прочерком вместо номера, то есть разница с прочими, "настоящими" матчами все же осознается.

Главное, что в официальной таблице чемпионата количество игр/очков не могут править все, кому это заблагорассудится.

Конечно, Спартак играл в рамках чемпионата СССР 1972 года матч в Баку, но не доиграл, так что там даже аннулировать нечего, вместо него был сыгран и вошел в итоговую таблицу матч в Днепропетровске.

14146   2014-12-21 02:12:07

---

stepan

14145   2014-12-21 02:12:07

---

stepan

14144   2014-12-21 02:12:07

---

40%

MikeK99 14115
Спасибо, не обратил внимания сначала. А что по списку?

14143   2014-12-21 02:12:07

---

Sergei

Извиняюсь, Спартак - Нефтчи это 1972 год. Тоже 31 игра.
http://www.spartakmoskva.ru/stats/season/1972.html

14142   2014-12-21 02:12:07

---

Sergei

В 2002 году матч Грузия - Россия остался недоигран из-за погасшего света. УЕФА конечно эту игру не признает, да и у нас по-моему никто её в реестр игр сборной заносить не собирается.
Зато на сайте Спартака в сезоне 1974 года значится 31 игра в Чемпионате. Ну кто через 40 лет вспомнит о незавершённом матче Нефтчи - Спартак, где так же виноват свет. Зато путаницу в общем количестве игр вносит немалую.

http://www.spartakmoskva.ru/stats/season/1974.html

14141   2014-12-21 02:12:07

---

Владимир

Критерий в клубе Фелотова в Советский период критерий был более определенный
- мячи, забитые в матчах объявленных и сыгранных как матчи чемптоната СССР, резудьтаты которых впоследстви не вошли в итоговые таблицы чемпионата - анулирование результата, снятие команд, отсутствии итоговых таблиу как таковых 1941. Прервынные, недоигранные матчи сюда вроде никак не входят - мх нельзя назвать "сыгранными".
Запутаться можно, конечно, и здесь, но сложно.
А нет желания разбираться в тонкостях - можно сформулировать что-то более четкое. Не стречал пока.

14140   2014-12-21 02:12:07

---

патриот

Гаврилов Сергей 14119
да на клуб Федотова я вообще не стал бы обращать никакого внимания. В одних аннулированных матчах там голы учитывают,в других -нет. Двойные стандарты.... И по поводу множества сайтов со списанной ошибочной инфой вы правы. Увы, это та гидра, головы у которой растут и будут расти и путать людей

14139   2014-12-21 02:12:07

---

akvvohinc

40% 14136
Нельзя отменить ни удаление (так как игрок покинул поле и не играл)
----------

Можно.
Игрок может покинуть поле и не играть не только из-за карточки. И без всякой записи об этом в протоколе.

Он может также получить 2 желтые и доиграть матч, опять же о наличии/отсутствии его на поле записи не будет.

То есть нельзя автоматически делать выводы о его уходе с поля по наличию карточек - это только догадки.

Или запись о том, что игрок покинул поле вносятся в протокол (замены не учитываем)?

14138   2014-12-21 02:12:07

---

akvvohinc

Гаврилов Сергей 14133
Так вот и не понятно что отменили: красную карточку или дисквалификацию.
-----------

Дисквалификация - следствие карточки, отменили карточку, не за что дисквалифицировать.

Эта карточка (как официально отмененная) не должна фигурировать в статистике игрока.

Она совершенно аналогична забитому, но не засчитанному судьей голу - он тоже был, и его все видели, но судья не засчитал.

Разница только в моменте отмены того, что реально было и все видели. Гол был отменен во время матча, а карточка - после. Но и гол, и карточка - химеры, о наличие которых в матче можно написать в примечании, но которых не должно быть в протоколе.

Что происходит с реальным протоколом я не знаю, но скорее всего ничего, карточка там остается. Но другой документ (решение КДК) ее оттуда "убирает".

Опять же все аналогично бухгалтерским документам - исходный документ не правится, но появляется новый, "корректирующий". Итоговый результат - это то, что и является ПРОТОКОЛОМ для наших целей.

14137   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Нельзя отменить ни удаление (так как игрок покинул поле и не играл), ни карточку, из-за которой он и не играл. Иначе будут вопросы, почему игрок ушёл с поля? Отменили только автоматическую дисквалификацию.

14136   2014-12-21 02:12:07

---

MikeK99

Гаврилов Сергей 14133

Банальность, но на заборе тоже много чего пишут. И т.д. и т.п.

14135   2014-12-21 02:12:07

---

MikeK99

Гаврилов Сергей 14129

Для википедийных следопытов:
http://rfpl.org/news/rfpl/news_15221.html

14134   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

MikeK99 14131
Так вот и не понятно что отменили: красную карточку или дисквалификацию.
Везде во всех новостях пишется что отменена красная карточка.
Ссыка на заседание КДК РФС http://www.rfs.ru/main/news/rfs_news/80289.html найдите - Рассмотрение заявления ФК «Зенит»
Вот оттуда вставить текс пояснения к протоколу ?

14133   2014-12-21 02:12:07

---

Sergei

40% 14098
Сейчас прочитал ещё раз положение о клубе Г. Федотова:
- Чемпионат. Учитываются мячи, забитые в чемпионатах СССР и России, в том числе в матчах с командами, которые позднее снялись с розыгрыша.
Как то не очень понятно про матчи, в которых был нарушен регламент соревнований. И одной из команд засчитано техническое поражение. Или матч прерван(не доигран до конца) по какой-то причине.

14132   2014-12-21 02:12:07

---

MikeK99

Гаврилов Сергей 14129

А чё ж ей не быть, коли она (красная карточка) была. Я, например, своими глазами видел, когда Гарая удаляли :)))))
А пояснения? Так надо, наверное, пояснить, что дисквалификацию на 1 матч КДК отменил, а не сам факт получения Гараем КК!!!

14131   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

Вадим 14127
Да, Вадим для этого матча нет отдельной страницы, она написан в протоколе переигровки http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=241400
Вот другой матч тоже самое http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=235900
Оба не доигранных матча должны вписаны отдельными строчками в перечень игр 1952 года http://fc-dynamo.ru/champ/rezult.php?gd=1952&qq=1

14130   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

Другое.
Вот у нас в игре этого сезона http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=1806900 игрок «Зенита» Гарай получил красную карточку, спустя несколько дней на заседании КДК карточку отменили. Удалённый Гарай смог играть в следующей после удаления календарной игре, по действующим правилам игрок получает дисквалификацию на 1 ближайшую игру. А во всех протоколах и во всей статистике она эта карточка есть и считается как полученная. Так и останется на многих сайтах, что б возможно в будущем кто-то задался вопросом почему дисквалифицированный игрок принимал участие в матче. К протоколу требуется внести пояснение, но не найти официальной ссылки на решение КДК.
На сайте РФПЛ http://rfpl.org/players/Garay-Gonsales-Esekiel-Marselo в карточке игрока красная карточка есть.

14129   2014-12-21 02:12:07

---

Вадим

1952 год

14128   2014-12-21 02:12:07

---

Вадим

«Динамо» Москва - «Динамо» Ленинград. 0:0. (не доигран)
19 августа. Москва. Стадион «Динамо». 18.00. Ливень. 25°С. 5 000 зрителей.
Судьи: П.Давыдов (Куйбышев), Г.Ульянов, Н.Хлопотин (оба - Москва).
Саная, Зябликов, Л.Соловьёв, Савдунин, Блинков (К), Сальников, Трофимов, Тенягин, Бесков, Ильин, С.Соловьёв.
Денисов, Сафронов, Донцов, Иванов, Горохов, Потапов, Фомин, Колобов (К), Цветков, Бондаренко, Грамматикопуло.
Примечание: матч не входит в число официальных матчей команды, т.к. был прекращен на 10-й минуте из-за сильнейшего ливня и переигран 25 октября.

14127   2014-12-21 02:12:07

---

Андрей Б.

MikeK99 14122
А я? Я - вменяем? Ведь правда, да?

14126   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Временно по матчам отсортировал, кому интересно. Потом будет сортировка по любому параметру:

http://fc-dynamo.ru/champ/protokol.php

14125   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Mylnicoff 14123
Есть, но она ещё слишком маленькая.

14124   2014-12-21 02:12:07

---

Mylnicoff

"А это среди нашего брата - большая редкость".
(задумчиво) А вот интересно, есть ли среди братьев хоть одна сестра? То есть существуют ли дамы, занимающиеся футбольной статистикой.

14123   2014-12-21 02:12:07

---

MikeK99

Гаврилов Сергей 14121

Ага! Щас. И не собираюсь даже с некоторыми "типами" спорить. Спорить предпочитаю тока с теми, кто вменяем. А это среди нашего брата - большая редкость.

14122   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

MikeK99 14120
И также в этом случае вы можете написать непосредственно в текст или таблицу более правильное число, но сделать сноску что ранее считалось правильной другая цифра, которая у более известных игроков вписана в их биографию и эти цифры (пусть по вашему и не совсем точные) написаны на десятках сайтов.
Ваша написанная правильная цифра останется не замеченной, на фоне других сайтов. Если вы выявили и нашли неточность в статистике то вам потребуются дать весомые доказательства для объяснения своей полученной цифры. И возможно годы и десятилетия для того чтобы ваше мнение было воспринято как руководство к действию при внесении поправок на другие сайты. Пока у нас процесс идёт в обратную сторону, с каждым годом количество новых сайтов, с переписанной с других старых сайтов и книг информацией, только множится.

14121   2014-12-21 02:12:07

---

MikeK99

Гаврилов Сергей 14119

Немного в сторону от темы:

"Мы не можем переписать историю и внести непосредственно изменения в принятые ранее цифры..."
****************
Мы - это, извините, кто? Я, например, не виноват, что некто, назовём его Иванов Иван Иванович, херово протоколы когда-то обсчитал. И не тока кол-во сыгранных матчей, а и забитых голов и т.д. Если вижу, что фигня, то и говорю - это фигня!

14120   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

патриот 14116
Да ваши суждения правильны, только вот как например учесть в приведённом вами примере эти два аннулированных гола у игроков, раньше в СССР такие голы писали через плюс после основных. Такая была практика, получалось, что игроки забивали голы, но они по разным причинам не входили в бомбардирский зачёт. Да, правила были не совершенны, но они такими были. Мы не можем переписать историю и внести непосредственно изменения в принятые ранее цифры, мы можем только дать пояснение что у игроков есть забитые голы в аннулированных играх. Написав в данных случаях их через плюс к основным голам.
Но у нас есть современные прецеденты http://fc-dynamo.ru/igry/prot.php?id=20140511, гол Кержакова в аннулированном матче его кто нибудь отменил, он вошёл наравне со всеми его голами в зачёт клуба Григория Федотова, без всяких пояснений. (В том же клубе Федотова есть масса примечаний и пояснений о голах в аннулированных играх)
Несколькими годами ранее другая игра http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=1719300 спортивные сайты ссылаясь на РФПЛ пишут что голы Зырянова и Гонсалеса аннулированы http://www.sports.ru/football/91000604.html но все их считают в зачёт статистики у игроков.

14119   2014-12-21 02:12:07

---

патриот

Игорь Т. 14117
Да вы знаете тут щекотливая ситуация. Ладно аннулированные матчи. Но ведь бывают случаи ,когда и не аннулированные игры не учитываются в общей таблице. Я о "золотых матчах" за чемпионство. В общих итоговых таблицах эти матчи не отображены совсем никак. Тем не менее в общей статистике у этих золотых матчей свой законный порядковый номер

14118   2014-12-21 02:12:07

---

Игорь Т.

патриот 14116

Другими словами - надо вести "двойную бухгалтерию". Первая - это та, которая совпадает с РЕАЛЬНОЙ ТАБЛИЦЕЙ РЕАЛЬНОГО ТУРНИРА (графы "забитые-пропущенные мячи", "количество матчей" и т.д.). Это будут ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ, которые учитываются также при награждениях команд, выдаче всевозможных призов как командам, так и отдельным игрокам (например "Лучший бомбардир").
Вторая бухгалтерия ( а также третья, четвертая и сколько влезет) - это для статистики. Здесь - как, кто и с кем договорятся (или не договорится) - каждый может и будет считать по своему. Кто что хочет и как хочет, то и будет учитывать.
Вывод - сколько бы здесь не договаривались по поводу вторых бухгалтерий, никогда не договоритесь однозначно. Ибо сколько людей - столько мнений.

14117   2014-12-21 02:12:07

---

патриот

40% 14107
Я о другом. Люблю приводить примеры. Так понятнее. Пример.
Играют скажем Торпедо-Факел. Торпедо ведёт (2-0) к 80-ой минуте. На 80-й минуте игра останавливается скажем из-за буянивших фанатов Факела. Всё. Команды уходят,так и не доиграв матч.
На следующий день комиссия принимает решение засчитать Факелу техничку (0-3).
Теперь суть. По факту ( ПО ФАКТУ !!!!!!) Торпедо забило Факелу 2 гола. Эти 2 гола и следует учитывать потом в перечне голов,забитых Торпедо в Чемпионатах. Поскольку у этих голов были авторы, эти голы полновесны. Эти голы не эфемерны как душа, а реальны как тело ,если хотите. А вот присуждённая торпедовцам победа техническая со счётом (3-0) - это эфемерность,выдумка чиновников. Просто по регламенту наказали Факел и всё. ДА, БЕССПОРНО В ДАННОМ ЧЕМПИОНАТЕ ИМЕННО СЧЁТ (3-0) пойдёт в таблицу. Поскольку Эта техничка касается расстановки в таблице ТОЛЬКО ЭТОГО ЧЕМПИОНАТА.
НО если мы заняты тем, что составляем перечень,скажем, всех голов, забитых Торпедо в Чемпионатах за всю историю - мы должны посчитать этот матч с Факелом, как АННУЛИРОВАННЫЙ (то есть учесть 2 реальных гола), и не в коем случае не считать этот матч как технический(то есть не учитывать 3 эфемерных гола)

14116   2014-12-21 02:12:07

---

MikeK99

Прежде чем вообще что-то суммировать, надо разобраться. А что собственно суммируем?
См., например, http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=1398000
Вообще-то матч тогда бал прерван при счете 1:0 в пользу Локомотива(НН), а не Шинника. Ну и т.д. по списку.

14115   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

40% 14110
Когда игры не было, по каким то причинам команды вообще на поле не выходили, то по этому матчу принимается какое-то решение и только для того что-бы согласно этого решения засчитать какой-то технический счёт для внесения его в таблицу чемпионата или учесть в стадии кубка когда или был или предстоит второй ответный матч.
А в общей командной статистике за все годы данная полностью не состоявшаяся игра не учитывается никак, ни как 1 игра ни как 1 победа или поражение.
Вот например вот эта http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=73300 с участием Динамо Москва.
Её вообще никак считать не надо, следует написать в чемпионате 1940 года состоялось 155 игр (это те игры результат которых утверждён и внесён в официальную таблицу) + число аннулированных игр + число игр в которых присуждён технический результат и плюс 1 игра которая вообще не была сыграна (даже если и по этой не сыгранной игре и принято какое-то решение).

14114   2014-12-21 02:12:07

---

akvvohinc

40% 14110
Другое дело, когда матча совсем не было (неявка) - тех. поражение, и когда был (может и не полностью) - но заменён на тех. поражение. Две разные вещи.
-----------

Формально - разницы нет.
Если матч был, то его данные остаются "за бортом" (как в случае аннулированных), а вместо этого появляется технический результат - точно такой же, как "техничка" без игры.

Аналогично СТОРНО в бухгалтерии - сначала отменяем то, что начислили, затем делаем новую ПРОВОДКУ.

14113   2014-12-21 02:12:07

---

Sergei

патриот 14103
Наверно Вы правы. Возможно эти матчи и голы стоит выделить в отдельную таблицу.

Эти мячи идут в зачёт клуба Г.Федотова. А вот интересно почему не учитывают мячи кубка Федерации или в официальных матчах молодёжной сборной. К примеру в 1990 году молодёжка выигрела Чемпионат Европы победив в финале Югославию, в составе которой были будущие европейские звёзды. Неужели эти голы менее ценны чем кубковые в ворота команд 1-го и 2-го дивиионов.

14112   2014-12-21 02:12:07

---

akvvohinc

И несмотря ни на что - технический результат, как бы он ни был получен (с игрой или без) - реален, то есть влияет на результат соревнований. Тогда как аннулированный - нет.

Аннулированные матчи (вместе со всей "статистикой") тоже не стоит забывать, но за рамками основных.

Что же касается всевозможных Клубов, то только от их "руководителей" зависит регламент Клуба.

14111   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Гаврилов Сергей 14109
Это всё понятно. Другое дело, когда матча сосем не было (неявка) - тех. поражение, и когда был (может и не полностью) - но заменён на тех. поражение. Две разные вещи.
Первый даже за ничью прерванную считать нельзя.

14110   2014-12-21 02:12:07

---

Гаврилов Сергей

О порядке подачи информации.
Вот процентич давая статистику Динамо Москва (сообщение 14086) по играм Динамо пишет - 2200 (3)[5] – в этих цифрах перечень игр идёт в таком порядке - всего игр (технических) [аннулированных], там же пишется пояснение что - вот сейчас в общее количество, включены данные и технических результатов, и аннулированных матчей. Там первая цифра 2200 это общее число игр.
А в сообщении (14097) пользователь пишет как пример голы Дзюбы 15 + 2. Там сначала число 15 означает официальное число голов, а через плюс уже во всех других играх.
Правила могут быть любыми установленными вами, но они должны быть единообразны для всех разделов статистики, а у нас в первом случае число (2200) это все игры (включая технические и аннулированных), а во втором случае число 15 это официально принятое число голов в списке бомбардиров. Если следовать правилу для первого примера, тогда второй пример следует писать - Дзюба 17 [2].
На данный момент в этих двух примерах общие правила подсчёта и подачи информации не имеют единого правила и образца. Что бы вы ни считали: игры, мячи, бомбардиров команды должно действовать и работает только одно выработанное и установленное вами правило и первая цифра в статистике должно строго подчиняться этому правилу, остальные цифры должны писаться потом, после приведённой вначале первой цифры, и также должны подчиняться порядку выработанным в этом едином правиле.

14109   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Миф, это когда неявка соперника.

14108   2014-12-21 02:12:07

---

40%

патриот 14106
Как это миф? Матч был, остановлен на 86-й минуте из-за прорыва фанатов "Зенита" на поле стадиона. Назначили тех. поражение.

А как же:
Голы: 1:0 Данни (6), 1:1 Юсупов (35), 1:2 Фернандес (57), 1:3 Нобоа (65), 1:4 Кураньи (71), 2:4 Кержаков (84).

14107   2014-12-21 02:12:07

---

патриот

kokot7101 14104
Так ведь и Чемпионат -1941 в своё время начинался как обыкновенный официальный турнир. Грянула война. Чемпионат прервался. Потом ( Именно,что потом!) его аннулировали. Да,этот чемпионат не выявил чемпиона и призёров, но стирать его из истории наших чемпионатов нельзя,как и прочие аннулированные (опротестованные, недоигранные, прерванные) матчи.
Вся разница АННУЛИРОВАННОГО матча с
ТЕХНИЧЕСКИМ в том, что он был в природе. А технический матч - миф. Присудили техно-победу
(3-0) в кабинете, а не на поле её добились игроки. Поэтому конечно технические победы
учитывать в перечне всех побед клуба нельзя.

14106   2014-12-21 02:12:07

---

40%

kokot7101 14104
Тогда, при переигровке, у двух из команд образовывался шанс забить больше, чем другие, впрочем, как и пропустить.

14105   2014-12-21 02:12:07

---

kokot7101

патриот 14103.
Абсолютно согласен. Игры были официальные, играли и забивали в них футболисты совсем не понарошку. Причём без разницы переигрывалась встреча или нет.

14104   2014-12-21 02:12:07

---

патриот

Sergei 14097
Дело-то в том что аннулированный матч власти обзовут "товарищеским" задним числом. То есть потом. А на момент самого этого матча всё было официально. Конечно в таблице этот матч не будет учтён. Ни мячи ни очки не будут приплюсованы. Но с исторической точки зрения, в перечне всех игр команды, эти аннулированные матчи следует учитывать. ПОТОМУ ЧТО ОНИ БЫЛИ.

14103   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Владимир 14101
Про 1941 я и забыл. :(

14102   2014-12-21 02:12:07

---

Владимир

40% 14098
Голы в аннулмрованных матчах в зачет Клуба Федотова в момент образования Клуба не включались из-за неполноты информации, а затем включили и их(одновременно с чемптонатом 1941).

14101   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Sergei 14097
В технических матчах (недоигранных) слышал, что голы игрокам идут как и обычные, карточки соответственно. А вот про аннулированные не слышал.

14099   2014-12-21 02:12:07

---

40%

Sergei 14097
Мне важнее, входят ли голы в аннулированных или технических матчах в зачёт клуба Григория Федотова, например.

14098   2014-12-21 02:12:07

---

Sergei

патриот 14089
Раньше в положении было (возможно и сейчас оно действует), если результат игры аннулирован, то одной из команд засчитывается поражение/победа или назначается переигровка, в зависимости от решения футбольных властей, а сыгранный матч следует считать товарищеским. Так что статус определён. И это наверно праильно.
К примеру Халк в Чемпионате забьёт 16 мячей, а Дзюба 15 + 2 в аннулированном матче. Кто будет лучшим бомбардиром? Наверно всё-таки Халк. Тогда какая цена этох 2-х мячей?
Эти мячи по-моему только путаницу будут вносить.

14097   2014-12-21 02:12:07

---

Андрей Б.

Валерий 14095

У нас в 1984-м и в 1985-м годах в первой лиге этим увлекались! :)))

14096   2014-12-21 02:12:07