1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  

---

семь

Здравствуйте!

Вышли новые справочники:

2 группа класса А 1963 (протокольные данные+разночтения с прессой, к/с, книгами)
2 группа класса А 1964 (протокольные данные+разночтения с прессой, к/с, книгами)

цена по 40 гривен или 200 рублей.

Подснежник 1967 (раскладки по номерам, отчеты, разночтения и т.д)
Подснежник 1968 (раскладки по номерам, отчеты, разночтения и т.д)

цена 25 гривен или 150 рублей.

1968 класс Б (протокольные данные России, Казахстана, Украины) эквивалент 1959

цена 80 гривен или 500 рублей.

адрес для заявки -

football-1970@mail.ru

С Уважением !

2674   2013-03-08 22:13:52

---

Андрей Б.

Ерлан 2672

"Дождитесь, когда Анри найдёт видео 1952 года и расскажет Вам, кто судил боковым и за что были даны карточки"

:)))))))))))

2673   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Winkle 2671
Протоколы этих лет в бумажном виде были у Есенина.
Переписывали уважаемые и известные люди в статистике.
Если это были не оф.протоколы, то откуда взялись боковые судьи и
предупреждения с формулировками нарушений? Придумать всё это никакой
фантазии не хватит. Впрочем, я не настаиваю - не хотите, не верьте.
Дождитесь когда Анри найдёт видео 1952 года и расскажет Вам кто судил
боковым и за что были даны карточки.

2672   2013-03-08 22:13:52

---

Winkle

Ерлан 2668
Прошу прощения, Ерлан. Некоторое время был лишен возможности пользоваться интернетом. С ощущением наступающего безумия ознакомился с полемикой на гостевой, но у меня все же остается вопрос по "переписанным" и уже не существующим в природе (хотя, за это, думаю, никто не сможет 100%-но поручиться) протоколам чемпионатов СССР 52, 53 и 57-го годов. Почему все же Вы и Ваши коллеги и соавторы уверены, что эти записи реально переписаны с официальных протоколов? Извините за настойчивость...

2671   2013-03-08 22:13:52

---

veko

Pret

2670   2013-03-08 22:13:52

---

40%

Что то опять с датой нелады у КЛИСФ:
http://fc-dynamo.ru/champ/prot.php?id=741700


1972 год. 15 ноя (ср). Нефтчи (Баку) - Спартак (Москва) 1:1

"Нефтчи" (Баку) - "Спартак" (Москва) 1:1 (1:0)

12 ноября 1972. Днепропетровск. Стадион "Метеор". Перед игрой прошёл дождь. 11 градусов. 3000 зрителей.

Судьи: А.Цаповецкий, В.Гринберг, В.Вихров (все - Киев).

"Нефтчи": Роменский, Семиглазов, Лёгкий, Куламов, Юмакулов, Аббасов (Сёмин, 74), Мириков, Камалетдинов, Курбанов, Смольников, Стекольников (Али-заде, 46).

"Спартак": Прохоров, Букиевский, Зенков, Ловчев, Абрамов, Булгаков, Минаев, Хусаинов, Пискарёв, Папаев, Редин.

Голы: 1:0 Камалетдинов (28), 1:1 Редин (52).

Источник: "Советский спорт"; Владимир Шар.

2669   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

77 2667
Полностью с Вами согласен. Если порыться на этой гостевой, то для Анри в прошлый раз был приоритет записи журналиста Акопова (он был с командой, все записывал и т.д.). А сейчас видеозаписи...

2668   2013-03-08 22:13:52

---

77

Ерлану

Дурак спорит с каждым, умный - с равным, а мудрый лишь с самим собой. (с)

Зачем же Вы, Ерлан, унижаете себя до разговора с этим грузинским пустомелей? Он не только ничего не понимает в статистике, но и в жизни. В его государстве всегда жили по понятиям, а не по законам. Отсюда всё и вытекает - несколько паспортов, другие имена, национальности и прочее, прочее, прочее.
Не ищет он никакую правду, и не искал её никогда. Он простой грузинский пустозвон, который за несколько лет даже для своего пустозвонства не способен купить русскую клавиатуру за 20 долларов.

2667   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

akvvohinc

konechno, dlia etogo i mi zdes, chto bi poiskat vse fakti, vse voizmojnie dokazatelstva, no,,,,,,,,,
ia ranshe govoril uje, chto krome gospoda boga nikto ne znaet nichego i pust nikto ne budet dokazivat to, chto on vsio znaet,

rebiata, lichno dlia menia prioritet eto televidenie, tochnee zapisi matchev, posle etogo moi sobstvennie glaza i vsio, posle etogo dlia menia prioritetov net, perechislim: oficialnii protokol, zapis futbolistov, zapiski korespondentov gazet i t.d. komu mne verit ? ia ne mogu nikomu poverit, prosto, ia sobiraiu eti fakti, vsio, chto mne dostupno,
pro dati rojdenia, ia uje skazal, mne bilo 3 raznix svidetelstv o rojdenii, i chto ? vse eti dokumenti pravda da ? neeeet, no kak je ia mogu napisat to, chto ne bilo na samom dele ? v gruzii pasporta delali ochen xorosho, bez zatrudnenii, ti prosto doljen platit i vsio, ostalnoe uje falshivka, razve pasport ne oficialnii dokument ? vajnee pasporta chto nibud sushestvuet na zemle ? nichego da ? no chto delat, kogda v etom pasporte nichego netu pravdi ? ne imia, ne familia, ne data rojdenia ? chto delat ? po pasportu eto virtualnii chelovek, no v realii on sovsem drugoi, i chto vajnee ? virtualnii chelovek ili realnii ? esli kto to rodilsia v konkretnii den, i u nego v pasporte napisano sovsem drugoe, no kak je mojno napisat, chto eto i est pravda ? ( po pasportu ), eto je budet obmanom ? i dlia chego mi zdes ? chto bi pisat i pisat obman i falshivki da ? i mi budem knigi izdavat, gde budet polno obmanov da ? vot poetomu i ia skazal, kto xochet iskat tolko dokumenti, ne proveriaia ix tochnost, puskai oni eti i ishut, puskai oni pishut, chto eto tak

ia eto uje govoril, mi ne pridiom k edinomu vivodu, potomu chto, zdes raznie liudi, i vse dumaiut po raznomu, prioritet ? zdes toje samoe, nevozmojno pridti k edinoglasnomu vivodu, vot poetomu i ia skazal, chto kajdii budet pisat po svoemu, pust daje on i ostanetsia odin, on vsio ravno budet nastaivat na svoiom

2666   2013-03-08 22:13:52

---

akvvohinc

Истину (или правду) в том смысле, о котором постоянно говорит Анри, не знал, не знает и не будет знать никто и никогда ни об одном событии в этом мире.
Я бы сказал, что ее может знать Бог, если бы не воспитывался в стране при режиме, стоящем на позициях атеизма.

Поэтому, любое событие, будь то дата рождения игрока или минута, на которой он получил очередную карточку, находит свое отражение в этом мире через набор разнообразных свидетельств (фактов, в терминологии того же Анри):
- видеозапись
- официальные документы (протоколы, данные паспортов и т.п.)
- пресса
- свидетельства очевидцев
- рассказы со слов очевидцев (эта цепочка передачи из уст в уста может быть любой длины)
- прочие свидетельства прямые и косвенные разной степени достоверности.

Вот и нужно просто попробовать договориться о приоритетах (важности) этих свидетельств - например: №1 - видеозапись и т.д.

Причем, не обязательно, чтобы для всех событий эти приоритеты были одинаковы.

Скажем, из обсуждения видно, что тот же Анри при решении вопроса о дате рождения считает более приоритетными свидетельства очевидцев (родителей), чем официальные документы. Он даже называет это истиной (правдой), хотя на самом деле это просто более важные с его точки зрения свидетельства данного события.

Можно еще затронуть и количественную базу свидетельств. Условно говоря, что важнее - 1 запись в протоколе или 3 независимых свидетеля?

А все это было сказано для того, что, как я уже писал в прошлом году, тогда каждый из нас сможет сам получить свою собственную (как хочет Анри) версию футбольных событий, расставляя свои собственные приоритеты и коэффициенты всем собранным к данному моменту фактам.

Расставил аккуратно, запустил некую программу - получил желаемую версию футбольной истории.
В истории от Анри у Коридзе будет одна дата рождения (свои приоритеты), у Ерлана - другая (по документам).

И все это - при одном и том же наборе фактов.

Можно большинством голосов принять и "общепринятую" историю футбола, расставив общепринятые приоритеты и коэффициенты.

Поэтому я (с этой точки зрения) считаю более важным сам набор разнообразных фактов о некотором событии, а не готовую их интерпретацию кого бы то ни было в виде книги и т.п.

2665   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

zdes u nas, v gruzii vo vremena sssr svodetelstvo o rojdenii liudi mogli vziat za 5 rublei, u menia ix bilo 3 shtuki, pasport bil doroje, za 25 rublei tak delali, chto nevozmojno bilo dogadatsia, falshivii bil etot pasport ili net,
i kak je ia mogu doveriat etim dokumentam ? u liudei bivali 3 i bolshe pasportov, u moego druga voobshe v odnom pasporte bilo napisano ego deistvitelnoe imia i familia ( gruzin on), a v drugom pasporte on tigran ashotovich petrosian ( armenin ), data rojdenia konechno, drugoe,
shas chto delat ? davai, napishim, chto moi drug armenin da ?
ia uje skazal, kto verit etix pasportov i dokumentov, puskai verit i puskai on dumaet, chto on prav, lichno dlia menia etot sluchai vizivaet ulibku

2664   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Говоря о протоколах, многие, пожалуй забывают, что я веду речь о
высшей лиге, а не о первенстве водокачки.
Если не брать в расчёт протокольные минуты замен, то из 12 273 игр,
сыгранных в высшей лиге, вы не найдёте и 0,1% ошибок. Тогда о чём,
собственно, идёт речь?

2663   2013-03-08 22:13:52

---

88

Ерлан 2661
Нет, конечно, далеко не всё - я же ведь нигде не говорил, что абсолютно все протоколы - лажа.

2662   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

88 2660
Получается, что все, что на этом сайте выложено -туфта... Ведь все это откуда-то взято: протокол, газета, книга, журнал и т.д.

2661   2013-03-08 22:13:52

---

88

Да, безусловно: протокол - документ от Бога, всё остальное - от лукавого... :)
Было бы смешно, если бы не...

Для приверженцев официальной ахинеи ещё один пример из нефутбольной жизни. Довольно успешная (по региональным меркам) фирма зарегистрирована на бомжа Васю, который лазит по помойкам и ночует в подвале. Реальные же владельцы - два крутяка, у каждого по несколько тачек в гаражах и куча недвижимости в разных местах города. Надо ли в таком случае верить официальной бумаге, почитая Васю за невъипического бизнесмена? Вопрос риторический.

2660   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

А как же Ваши слова о том, что документы - это не истина, а факт, и им веры нет?. То есть по документам Вам 37 лет, фактически - 17. А как же ответственность за подделку документов, и связанные с этим денежные вопросы (раньше пенсию будете получать - там же документики спрашивают, например)...

2659   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

da, po dokumentam ia napishu, chto mne ne 37, a 17 let, tak vot, kto xochet, tot i poverit, chto mne 17,
bez kommentariev

2658   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

По Анри получается так: футболист Иванов родился 17 января 1970 года (по опросу его друзей, родных, соседей - это истина), а по документам 17 января 1971 года (паспорт, свидетельство о рождении - это старые бумажки, которым верить нельзя)...

2657   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

smisl etoi polemiki prosto nikakoi, mi vse raznie liudi i vsio ravno kajdii iz nas budet pisat tak, kak emu xochetsia, prosto dlia menia istina stoit na pervom meste, a dokumenti i prochie bumajki idut naposledok, vot i vsio
mojet bit komu nibud zainteresuet nu naprimer, realnie dati rojdenia futbolistov, vot poetomu i ia xachu vsiu etu informaviu napisat zdes, k primeru, mne bilo bi interesno uznat realnie dati rojdenia naprimer belorusskix futbolistov, i ia dumaiu, mnogie takje xoteli bi znat pravdu pro dni rojdenia igrokov, chego zdes neponiatnogo ? kto ishet eto, tot naidiot, kto ne ishet eto, tot ne zainteresuetsia etim i propustit eto, vot i vsio

2656   2013-03-08 22:13:52

---

Кошан

да это во многом не полемика, а попытка показать что "я вот тоже серьёзно отношусь к делу, даже серьезнее чем вы" :)
реально многие ведут комментарии что откуда взято. Надо наверное действительно обусуждать только способ подачи материала. Что писать крупнее, а что мельче. В любом случае надо спорные моменты комментировать

2655   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

На первом месте - документ (паспорт, протокол, газетный отчет, программа, запись, свидетельство о рождении и т.д.), а остальное - все от лукавого... Впрочем, это полное право Анри - считать, как он хочет - по опросам соседей, друзей, самого футболиста и т.д.

2654   2013-03-08 22:13:52

---

Андрей Б.

Мощная полемика... А смысл в ней есть?
Вот если бы (как вариант) было принято какое-то решение, устраивающее если не всех, то хотя бы большинство...

2653   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

rebiata, ia dumaiu, mi nikogda ne pridiom k edinomu vivodu, odni schitaiut, chto oficialnii protokol vajnee vsego, drugie schitaiut, chto drugie dokumenti verni, kto nibud iz vas vixodil na sorevnovaniax ? vot ia, naprimer, s detstva zanimaius vostochnimi edinoborstvami, ochen mnogo raz vistupal na sorevnovaniax, kogda mne bilo 19 let, u nas bil turnir v gorode kutaisi, i ia tam vishel na sorevnovanii kak 18 letnii i chto isho smeshnee, pod drugim imenin i familiem, ia zanial v etom turmire tretee mesto, mne dali diplom, gde napisano, chto mne 18 let, i chto ia ne anri X, a david XX, vot vam oficialnii protokol !!!!!!!
i chto ? etomu protokolu nado verit da ? zdes mnogie govoriat, chto da, nado verit, cho mne togda bil ne 19, a 18 let, chto menia zovut ne anri, a david,
toje samoe i pro dati rojdenia futbolistov, primer-vaxtang koridze, chempion sssr 1978 goda, vo vsex spravochnikax u nego den rojdenia napisano 24.12.1949, no eto ne pravilno, on rodilsia v 16.12.1949 godu, ia s nim znakom, i on otmechaet svoi den rojdenia ne 24, a 16 dekabria, a 24 dekabria dlia nego prosto ocherednoi den, nelzia pisat dni rojdenia ot pasportov i ot dokumentov, nado napisat realnie dati rojdenia futbolistov, lichno ia delaiu tak, snachala pishu realnuiu datu rojdenia, a potom kak primechanie, pishu tu lojnuiu datu, kotorii u konkretnogo igroka napisano v pasporte
da, isho, pochemu ia sobiraiu starie gazeti i dokumenti, esli ia im ne veriu ? potomu chto ia liubliu etu rabotu, ia sobiraiu prosto fakti i konechno, ia ne doveriaiu etim faktam, ia tolko doveriaiu svoim glazam, kogda ia sam pisal otchoti ( posle 1982 goda ) i konechno, ia doveriaiu otsniatim materialam matchei, kotorie uvi, navernoe menshe odnogo procenta soxranilis, ostalnoe dlia menia prosto fakti, bivaiut daje sluchai, kogda v odnom matche u menia 11 razlichnix informacii,
tak chto, pust kajdii dumaet tak, kak xochet i pust kajdii napishet to, chto xochet

2652   2013-03-08 22:13:52

---

Кошан

на моей бытности в команде 2й лиги один раз не записали карточки и один раз был подставной игрок. Это при том, что я с командой редко был на выезде

2651   2013-03-08 22:13:52

---

vladisla

Вот вот, помнится в мае далекого 1986 года учавствовал в соревнованиях по плаванию, но в виду ограниченности заявки, я учавствовал в заплыве под другой фамилией.
Тоесть если бы кто нашел ту официальную информацию в ней бы была неправдв.

2650   2013-03-08 22:13:52

---

Орион

vladisla 2647
Позвольте не согласиться с Вами. Официальный документ (протокол) нужен прежде всего для отчётности судьи перед организацией. И ей, организации, наплевать на содержимое бумажки А4. Главное - её наличие.
Футбольных статистиков протокол интересует лишь до начала матча, для получения стартовых данных. А все события матча уже сам статистик ведёт, фиксируя по ФАКТу всё происходящее. Проблема лишь в расхождении по времени, т.к. оно точное лишь у главного судьи.

2649   2013-03-08 22:13:52

---

Орион

88 2643
Согласен с Вами. Сам не раз и не два "правил" судей-рас...дяев, заполнявших протоколы на от...бись.
Считаю правильным учитывать ФАКТические данные. Если играл Иванов, а в протоколе указан подставной Петров, то считать надо игру Иванова. Или: гол забил Сидоров, а тренер по ошибке отметил в протоколе гол у Иванова. И т.д. и т.п. Вопрос только в том, где найти честного свидетеля спорного события...

2648   2013-03-08 22:13:52

---

vladisla

Да прекратите вы этот спор, в нам вы победителя не найдете.
На ум пришла статистика по НБА в баскетболе, там подписали протокол и все никаких споров, хотя всем понятно, что неточностей в них достаточно много, но должна быть истина. И во всех справочниках по НБА за все годы идет одна и таже информация и никто ее не оспаривает.
А у нас есто протокол есть паспорт, это есть официальные документы, они должны быть неоспаримыми. А если есть еще и неофициальная дата рождения, значит можно писать примечание - что не по паспорту рожден такого-то числа.
Или под протоколом писать в примечании, что по информации такой-то газеты гол забил другой человек. Но официальная информация если она есть должна быть незыблимой. Невзирая на то что и в ней возможны ляпы и ошибки.

2647   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Да уж, вроде все культурные люди, а так понесло... Олег, удали оскорбления в мой адрес...
Анри газеты смотрит, с ветеранами говорит, их записи выписывает и в то же время все это для него это лишь старые бумажки, в которой нет истины и верить им нельзя... Спрашивается, зачем этим занимается (истины нет и не будет, по его же словам, документам не верит, культуры поведения нет)...

2646   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

88

soglasen s vami, imenno eto i ia govoril, chto protokoli zapolniali obiknovennie liudi, kotorie v polne mogli oshibitsia ( mexanicheski ili naroshno ), vot poetomu i ia ne veriu etim protokolam, ia uje nikomu ne veriu, prosto, ia ishu vse fakti, i gde istina, eto uje ni kak ne uznat, nikakimi sposobami,
prosto, ia za istinu, chto imenno bilo na samom dele, a dokumenti dlia menia vsego lish jioltie, starie bumajki

2645   2013-03-08 22:13:52

---

семь

Здравствуйте!

Вышли новые справочники:

2 группа класса А 1963 (протокольные данные+разночтения с прессой, к/с, книгами)
2 группа класса А 1964 (протокольные данные+разночтения с прессой, к/с, книгами)

цена по 40 гривен или 200 рублей.

Подснежник 1967 (раскладки по номерам, отчеты, разночтения и т.д)
Подснежник 1968 (раскладки по номерам, отчеты, разночтения и т.д)

цена 25 гривен или 150 рублей.

1968 класс Б (протокольные данные России, Казахстана, Украины) эквивалент 1959

цена 80 гривен или 500 рублей.

адрес для заявки -

football-1970@mail.ru

С Уважением !

2644   2013-03-08 22:13:52

---

88

Вместо предисловия.
"Платон мне друг, но ИСТИНА - дороже!"


"...смысл в том, что Ваша позиция - абсурд." (с)

Блин, о чём мы спорим?
Пример. Игрок выходит в перерыве, судья, прохлопав ушами, в протокол пишет, что тот вышел на 75-й минуте. Кому верить: собственным глазам или протоколу, заполненному судьёй-расп..дяем?
Другой пример. Команда выиграла на последних минутах. Тренер победителей приходит к судье и просит (небезвозмездно, ессно) внести в протокол одну замену на 90+ минуте "под премиальные". Центральные газеты пишут об этой замене, тупо списывая протокол. При этом ни одна местная газета об этой замене не указывает. Как быть?
Пример нумбер драй (сам был свидетелем этого). Судья говорит после игры представителям команд: "Если не хотите, чтобы я заносил карточки в протокол - готовьте денежку". Один согласился заплатить, другой - нет. У "заплатившей" команды в протоколе - 0 ж.к. (при пяти показанных за игру), у другой - 3 (при троих, понятное дело).
Вот такая х..ня, ребята. А вы: "ПрОтокол, прОтокол..."
В общем, никогда не воспринимайте протокол за истину в последней инстанции. Их ведь тоже человеки заполняют, причём в подавляющкем большинстве заполняют "на отъ.бись", не задумываясь о том, что когда-то через года какие-то статистики начнут что-то там выискивать и подсчитывать.

2643   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

Ерлан

ti mne ne uchi, chto takoe kultura, ia s toboi ne imel delo, vot ti viskochil i naxamil ( absurd ) , tak vot, ia isho miagko otvetil, tak chto, zamolchi shas, a to priedu v tvoiu sranuiu stranu i otorvu tebe golovu, ti smotri, kakoi to svinia iz kazaxstana mne kulturu uchit, voobshe zatknis i zalezai v svoiu logovo, ponial !!!!!!!!!!

2642   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Анри, мы с Вами на брудершафт не пили, чтобы мне тыкать. Или у Вас в Грузии все такие не культурные, а еще Родина великих Руставели, Церетели, Чхартишвили...
Если по документам мне 2, то в школу не возьмут, в армию тоже, а на вид мне все 30...

2641   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

Ерлан

absurd ? kak govoritsia, ot sumashedshix nelzia obiditsia, i ne nado dat im otveta, no ia sdelaiu iskliuchenie,
po dokumentam ia tebia napishu, chto ti 2 letnii, i chto ? tak i budet da ? po dokumentam ia tebia napishu, chto ti ne chelovek, a sobaka nomer X, i tebia poprosiat pokrichat gav gav gav, tak i budesh delat da ? potomu chto u tebia v dokumentax napisano sobaka, po dokumentam ia tebia napishu, chto ti napoleon, i chto ? ti budesh napoleonom da ? esli xochesh, bud napoleonom, mne vsio ravno, v gruzii u nas pogovorka--psix svoboden
lichno ia ishu istinu, a kto ishet erundu i absurd, psixov i bezmozglix ochen mnogo, dogoniaite i peregoniaite ix

2640   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Анри.
В армию Вас взяли по истинной дате или по документу?. На работу - по документу или то, что вы сказали? Лечиться в больнице будете по документу или как Вы сказали? В институт Вас приняли по документу или как Вы сказали? Это утрированные примеры, конечно, но смысл в том, что Ваша позиция - абсурд. Абсолютно согласен с Игорем в этом вопросе.

2639   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

Игорь

vi absoliutno ne pravi, i znaete pochemu ? vi ishite ne istinu, ne pravdu i potomu vi ne pravi, i vi ne ishite pravdu,
a zachem mi rabotaem togda ? esli ne ishem pravdu ? davaite togda vsio budem pridumivat, naprimer, kto to napishet otchot matcha, pridumaet vsio ( eto toje dokument ) i chto ? raz uj eto dokument, znachit, eto i est pravda ? dlia istorii vajnee vsego to, chto bilo na samom dele, a ne to, chto bilo v dokumentax, a to mi poluchim lojnuiu istoriu, eto elementarno, zdes daje nichego obsujdat, kak govoritsia, daje smeshno nachinat polemiku na eto,
MI ZDES DLIA TOGO, CHTO BI NAITI ISTINU

2638   2013-03-08 22:13:52

---

Игорь

А вот и нет.
Наглядный пример. Возьмите любое периодическое издание за декабрь 1949 года. "Трудящиеся всего мира отмечают 70-летие И.В. Сталина." Родившегося, как мы теперь точно знаем, в 1878 году.
Но 1949 минус 1878, как нетрудно заметить, никак не 70. Они что там, до 70 считать не умели? Копаем дальше. Ага. Оказывается, у т. Сталина в партбилете годом рождения был почему-то указан 1879. Теперь всё правильно: 1949-1879 = 70.
Резюме: отталкиваясь от достоверной, точно установленной даты рождения вождя, мы потеряли исторический контекст. Даже собрав в архивах точные факты, можем истолковать их неправильно, а то и невольно "подогнать под результат".
Если же в качестве точки отсчёта берём заведомо ложную, но считавшуюся правильной в 1949 дату - всё сразу встаёт на свои места. И да, оказывается, "трудящиеся всего мира" всё же умели считать до 70 :-)
Вывод: для истории то, что записано в документах, важнее того, "как было на самом деле", или, возвышенно говоря, "истины". Потому что документ уже не изменится. А "истина" меняется каждый день. Место ей - в комментариях мелким шрифтом.

2637   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

konechno, istinnoi dati rojdenia, a kak je ? nelzia napisat, chto konkretnii igrok rodilsia v tot den, kotorii u nego zapisan v paspotre, nu naprimet, moia mama rodilas 12.06.1947, a u nee v paspotre napisano 20.07.1947, i chto ? shas budem pisat, chto moia mama rodilas v 20.07.1947 ? neeet, to je samoe i pro ochen mnogix futbolistov, ochen mnogie gruzinskie futbolisti rodilis ne tot den, kotorii znaiut vse, ia kak raz i rabotaiu shas nad etim i kogda ia uznaiu tochnie dati rojdenia vsex futbolistov tbilisskogo dinamo, ia obezatelno napishu etu vsiu informaciu zdes

2636   2013-03-08 22:13:52

---

Игорь

Кстати, пример весьма показателен.
Фактическая дата рождения совпадает с документами только у родившихся в советском роддоме (учреждение строгой отчётности, как-никак). Кому не повезло родиться в городе - имеет в паспорте дату регистрации в сельсовете / церковно-приходской книге, не более. Обычно это от дня до месяца позже истинного ДР. В первые колхозные годы детей часто записывали вообще на год позже, чтобы уменьшить налог. Официальная жизнь человека (армия, спортивная карьера, пенсия и пр.) проходит по паспортным данным, личная - по фактическим.
Вопрос на засыпку: чем руководствоваться историку - истинной датой рождения или той, что в документах?

2635   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Андрей, не противоречьте себе:
В протоколе, газете есть тоже свидетели (судьи, участники матчей, журналисты)... До абсурда доводите Вы, а не я. Чем мой пример с датой рождения не пример того, что так можно дойти до абсурда...

2634   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

da, imenno tak, svideteliami "uteriannix matchei" imenno i est bumajki, jioltie, starie bumajki i vsio !!!!!!!!
kak uje otmetil andrei bolotin, tak mi doidiom do obsurda, ia ponimaiu, chto ia glavnii "vinovnik" etoi polemiki, no vse mi soglasni na odnom, chto bi ni sluchilos, NADO PRODOLJAT RABOTU I DOITI DO KONCA

2633   2013-03-08 22:13:52

---

Андрей Б.

Ерлан 2631
Может быть до абсурда не будем доводить? На этот случай есть двое свидетелей (родители), которые и подтвердят данный факт. А вот что касается "утерянных" матчей, то тут свидетелями могут быть фактически лишь "бумажки" - вряд ли у кого-то из старожилов отложились в памяти протокольные подробности тех лет...

2632   2013-03-08 22:13:52

---

Ерлан

Н-да ребята, а Вы уверены в следующем:
Что Вы родились такого-то числа (акушер перепутала дату, время, паспортистка не так написала и т.д.). И что Вы на помошь призовете - видеозапись, телезапись или записи роддома, то биш документик...

2631   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

rebiata
proshu vas, pravilno poimite menia, ia toje, kak i vi, kopaius v bibliotekax, v arxivax i t.d. i eto uje prodoljaetsia pochti 20 let, no, k sojeleniu, gde istina i gde netochnost, eto ia ni kak ne mogu uznat, i nikogda ne uznaiu, nikogda !!!!! no eto nichego, ia vsio ravno prodoljaiu sebe dobivat novie informacii, i ia eto ne prekrashu, potomu chto liubliu etu rabotu, i chem dalshe ia idu,tem bolshe u menia ambicii i jelania naiti vsio, tak chto, ia vam toje sovetuiu, ishite vsio, chto dostupno vam, nikogda ne teriaite nadejdi i nikogda ne prekratite rabotu nad etim
mojet bit, posle moego pisma kto to stanet pesimistom i prekratit rabotu, no ne delaite tak, davaite sdelaem tak, esli mi nachali etu rabotu, zakonchim eto, doidiom do konca i ne ostanovimsia na pol puti
udachi vam vsem

2630   2013-03-08 22:13:52

---

88

wefxwi ( Anri ) 2626

+100500
Лучше и не скажешь! Золотые слова! Подпишусь под каждым.
У меня тоже нет полного доверия ни к одному источнику: будь то протокол либо отчёт любой из газет. Даже собрав воедино с десяток источников по какому-либо матчу, включая региональные издания, я никогда на 100% уверен, что в этом матче всё было именно так, как в них написано. Потому как errare humanum est :-|Единственное, чему я могу доверять - это тому, что увидел и записал сам. Ну и, конечно, как правильно Вами замечено, это видеозапись матча. Но так как видеозаписей матчей сохранилось даже не 1% (как Вы пишете), а одна тысячная (в лучшем случае) одного процента, то единственное, на что остаётся уповать - так это на изобретение Машины Времени (не сочтите за бред :-D ), с помощью которой мы могли бы просмотреть/отснять любой интересующий нас матч.
К сожалению, для нас на данный момент сей девайс, увы, недоступен, поэтому нам ничего другого не остаётся, как собирать по крупицам информацию, которую мы можем раскопать в архивах, газетах и т.п., потому что "мы любим эту работу, и потому это делаем" (с) (wefxwi ( Anri ))

2629   2013-03-08 22:13:52

---

ААТ

С интересом прочитал полемику в гостевой книге по поводу издания проекта чемпионаты СССР. Сам не очень люблю "лазить" по интернету, предпочитаю архивы и библиотеки. Так как живу в Минске, имею доступ только в "свои" заведения, хотя бывал и в Москве и Питере. Могу точно сказать, что поиск и сбор информации в архивах и библиотеках очень трудоемкий, поэтому авторам надо при жизни за такой труд памятник ставить и не "полоскать" их в гостевой, всегда будут недовольные чем либо или кем либо. Жаль, что не будет газетных отчетов, с ниим было бы вообще супер. Поэтому у меня предложения ко всем, кто занимается на местах своими командами, готов предоставить очеты из белорусских газет за любое время в обмен на отчеты из местной прессы по играм белорусских команд включая низшие лиги. Пишите altom@tut.by (Александр Томин)

2628   2013-03-08 22:13:52

---

семь

wefxwi ( Anri ) 2626
Прав на все 100!

2627   2013-03-08 22:13:52

---

wefxwi ( Anri )

k sojeleniu, dobratsia do istini, eto uje nevozmojno, eto iskliucheno, da, mi mnogo kopaemsia v bibliotekax, v gos. arxivax, no eto sovsem ne to, mi tak sobiraem tolko lojnuiu informaciu, imenno lojnuiu, v gazetax pishut odno, v arxivax sovsem drugoe, v oficialnix protokolax toje sovsem drugoe i t.d. chem bolshe mi kopaemsia, tem bolshe i dobivaem sebe lojnuiu informaciu i imenno ot nas i poluchitsia drugie k. esenini, a. vartaniani, v. kolosi i t.d.
samoe glavnoe dokazatelstvo, eto televidenie, vot posmotrim ves zapis konkretnogo matcha i vsio budet iasno, a skolko zapisei soxranilos do segodniashego dnia ? navernoe tolko odin procent, ne bolshe, tak chto, rebiata, 100 procentnuiu pravdu mi uznaem tolko posle prosmotra video zapisi matcha, a ostalnie matchi ? kotorie ne bili otsniati ? vsiu pravdu v etix matchax znaet tolko sam gospod bog, i bolshe nikto, no,,,,,,,,,, mi vsio ravno kopaemsia i kopaemsia, tak i budem delat, a chto nam ostaiotsia isho ? vot ia dumaiu, dopustim, vse mi soglasni, chto naprimer v 1950 godu v konkretnom matche vsio bilo imenno tak, i mi vse verim, chto eto bilo imenno tak, no esli mi oshiblis ? nikto ne smojet skazat, chto v etom konkretnom matche vsio bilo imenno tak, nikto !!!!!!!
tak chto, rebiata, nikto iz nas ne smojet skazat, chto ia statistik, mi budem verit, chto mi pravi na vse 100, no eto ne tak
vi navernoe dumaite, chto v etom sluchae mi doljni vsio prekratit i uiti po domam, neeeet, mi liubim etu rabotu, i potomu eto delaem, vi skajete mne, chto ia pesimist, no eto ne tak
ia realist

2626   2013-03-08 22:13:52

---

Игорь

Сканы всех доступных протоколов, в общем, были бы гораздо полезней чепухи типа надуманных дней недели (чего ни разу в реальных протоколах не видел). Издание имело бы, без сомнения, научную ценность. А так... Газетные отчёты, программки - это всё замечательно, но это же не официальные документы, так, лирика, десерт. Получился тот же Колос, только сбоку.
И, конечно, Аксель... Вау. Который до сих пор верит, что мы играли осенью 1968 в еврокубках с чехословаками. Боже, дай мне сил.
В любом случае, с нетерпением жду творение на торентах.

2625   2013-03-08 22:13:52